Перейти к содержимому


Птенец


Сообщений в теме: 28

#1 Неизвестный

  • Модератор
  • 2428 сообщений

Отправлено 25 October 2019 - 12:32

Прикрепленный файл  pullus.jpg   532.43К   27 Количество загрузок:

#2 sontic

  • Модератор
  • 16733 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 25 October 2019 - 12:44

Культя! :(

#3 Пресвятой Котэ

  • Пользователь
  • 4862 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Керчь

Отправлено 25 October 2019 - 12:46

Просмотр сообщенияsontic (25 October 2019 - 12:44) писал:

Культя! :(
))))

#4 PolBlack

  • Пользователь
  • 7842 сообщений
  • Город:Київ

Отправлено 25 October 2019 - 15:29

смаз, шевелнка, культя, закрьітьіе глаза
если портрет птенца, то зачем наседка? тем более так неудачно схваченная?

#5 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 25 October 2019 - 23:51

А какая разница культя - не культя? Кадр неприличный, это только богема может подобное обсасывать. А мне так и смотреть стыдно.

#6 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 26 October 2019 - 09:14

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

Кадр неприличный, это только богема может подобное обсасывать. А мне так и смотреть стыдно
- Хрен с ним, с этим вашим Вашим стыдом. Можете кокетничать сколько влезет. ;)

Но: за "богему" - Вы мне ответите!!! :angry: Вы тут нам бросьте эти свои провинциальные штучки! - Без богемы нет искусства.

Цитата

- так французский писатель Мюрже (Неnri Murger) назвал студентов Латинского квартала и с тех пор богемой называют всякую интеллигентную бедноту, которая артистически весело и беззаботно переносит лишения и даже с некоторым презрением относится к благам земным»


Султанова А. Н. Богема: история и социокультурное значение // Молодой ученый. — 2011. — №6. Т.1. — С. 186-189. — URL https://moluch.ru/archive/29/3405/

Тоже мне, А. Матисс выискался - типа, "Что за мерзкие кубики!"... :)

Цитата


«Очевидно, природа существует для того, чтобы мы могли над ней надругаться!»

Пабло Пикассо.



#7 tinaD52

  • Пользователь
  • 660 сообщений
  • Город:Рига

Отправлено 26 October 2019 - 11:27

Просмотр сообщенияНеизвестный (25 October 2019 - 12:32) писал:


эх, Вы, мужчины, все обсудили,......но не заметили только главного и святого - надежду и гордость мамочки!!

а в семьях такие кадры (когда двое в кадре) случайны и редки... не до постановок, мимоходом...

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  pullus v.jpg   175.51К   11 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал tinaD: 26 October 2019 - 11:52


#8 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 26 October 2019 - 12:19

Просмотр сообщенияtinaD сказал:

а в семьях такие кадры (когда двое в кадре) случайны и редки... не до постановок, мимоходом...
Ясно. Но мы, все же, даже семейные кадры (которые мимоходом) пытаемся сделать лучше, качественнее.
НМВ, лучше не жалеть "пленки" и фотографировать такие моменты сериями. Вероятность хорошего кадра становится намного выше.

#9 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 26 October 2019 - 15:32

Просмотр сообщенияwowk сказал:

Но: за "богему" - Вы мне ответите!!! :angry: Вы тут нам бросьте эти свои провинциальные штучки! - Без богемы нет искусства.
Учите русский язык. Богема - это цыганщина. Кондоны от искусства.
А эмоции в кадре читаются однозначно - педофилия и инцест. Только не путайте игру актёров с реальной жизнью в которой может быт всё не так. И и предъявленные эмоции могли быть случайными, потому как непрофессиональные актёры неизбежно фальшивят и получается тихий ужас. Не думаю, что автор хотел создать то, что вышло.

Сообщение отредактировал alexsis: 26 October 2019 - 15:54


#10 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 26 October 2019 - 18:38

Просмотр сообщенияdonvostok сказал:

Ясно. Но мы, все же, даже семейные кадры (которые мимоходом) пытаемся сделать лучше, качественнее.
Это закономерная реакция "логика", для которого важны технические подробности и который в силу своего меркантильного восприятия не может видеть образы или воспринимает их с трудом. :)

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

А эмоции в кадре читаются однозначно - педофилия и инцест.
Паскудство какое... Сударь, Вы - извращенец или урод. :angry: Ничем другим обьяснить такое прочтение не могу. Ведь в кадре явно читается:

Просмотр сообщенияtinaD сказал:

не заметили только главного и святого - надежду и гордость мамочки!!


#11 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 27 October 2019 - 03:01

Просмотр сообщенияwowk сказал:

Паскудство какое... Сударь, Вы - извращенец или урод. :angry: Ничем другим обьяснить такое прочтение не могу. Ведь в кадре явно читается:
С какого бодуна. Предъявлена эмоция вожделения и близкие родственники. И как прикажите читать работу? Или это не эмоция вожделения? Ладно, наплюём на мой многолетний опыт. Есть простой приём. Попробуйте ни о чём стороннем не думая, повторить эмоцию женщины на своём лице и те чувства, которые у вас появятся и будут на 99 процентов верны. Наша физиономия имеет и обратную вырожденную связь с мозгом. И поаккуратнее с базаром. Закройте парня и смотрите на женщину. Ясный перец, что она хотела изобразить материнскую любовь к сыну, но перед камерой, теряются все, в том числе и я. Актёрская профессия очень сложная. Вы в реальной жизни можете быть виртуозом эмоциональной лжи, но на сцене или перед камерой, облажаетесь по полной. Поэтому надо не ставить сцены, а ловить случайные моменты, когда портретуемые не понимают что их снимают. И упаси Бог попросить чего-то изобразить...

Сообщение отредактировал alexsis: 27 October 2019 - 03:04


#12 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 27 October 2019 - 11:06

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

она хотела изобразить материнскую любовь к сыну,
А если это - не постановка? Если это случайно пойманное мгновение в период пристрелочных кадров перед съёмкой? Тогда - как? :blink: Куда тогда девать весь этот Ваш поток сознания?

Не, ну я-то уже произвёл это правильное действие, а вот как другим с этим быть? - Ведь нас тут и дети читать могут...

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

эмоция вожделения?
Вы откуда здесь слова такие знаете? :)

Сообщение отредактировал wowk: 27 October 2019 - 11:07


#13 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 27 October 2019 - 15:47

Просмотр сообщенияwowk сказал:

А если это - не постановка? Если это случайно пойманное мгновение в период пристрелочных кадров перед съёмкой? Тогда - как? :blink: Куда тогда девать весь этот Ваш поток сознания?
А не важно как это получилось и что там думал при этом автор и хотел выразить. Важно только одно - что он предъявил зрителю. А предъявил он эмоцию вожделения. Мало того фальшивую эмоцию (наигранную). А то что снимок постановочный не сомневайтесь. Невозможно смотреть в камеру и не понимать, что тебя снимают. Вот зачем Вы спорите, если не можете прочесть элементарной эмоции. Изучайте профайлинг, потом поговорим. А лучше отрезав юношу покажите фотографию актёрам коим данная дисциплина в обязательном порядке как Отче наш. А так как Вы юноша дотошный, лучше опустите меня на каком нибудь профильном форуме изучения мимики и жестикуляции, предъявив эмоцию женщины на этом фото. А потом покажите в клубе какой болтун. А за оскорбление, я с полной ответственностью заявляю, что в данном случае Вы невежественный болтун.

Сообщение отредактировал alexsis: 27 October 2019 - 15:49


#14 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 27 October 2019 - 16:18

tinaD предлагаю Вам творческий спор, он легко разрешается у специалистов. А ставить минусы втихоря удел убогих. Полагаю, Вы автор и хотели изобразить материнскую любовь, но вышло то, что вышло. Можете даже не напрягаться, а покажите женщину своим знакомым и спросите - читается ли эмоция вожделения?

#15 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 27 October 2019 - 22:50

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

Вот зачем Вы спорите, если не можете прочесть элементарной эмоции.
Я никогда не спорю. Я - или знаю, или стараюсь узнать. И когда я что-либо не знаю, то, то поступаю как Марв - "Когда я хочу что-то узнать, я нахожу человека умнее меня и спрашиваю". :) Это, помню, Вы тут с Киясом бессмысленно глотки драли...

Не приписывайте другим своих качеств и не проецируйте на них своё специфическое восприятие. :(

Если "наседка" хлопочет над своим "цыплёнком". то что в этом зазорного и где здесь вожделение? В каком больном там Вы мире живёте, если такие нездоровые ассоциации в голову приходят? :wacko:

#16 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 28 October 2019 - 06:53

Просмотр сообщенияwowk (27 October 2019 - 22:50) писал:

Я никогда не спорю. Я - или знаю, или стараюсь узнать. И когда я что-либо не знаю, то, то поступаю как Марв - "Когда я хочу что-то узнать, я нахожу человека умнее меня и спрашиваю". :) Это, помню, Вы тут с Киясом бессмысленно глотки драли...

Не приписывайте другим своих качеств и не проецируйте на них своё специфическое восприятие. :(

Если "наседка" хлопочет над своим "цыплёнком". то что в этом зазорного и где здесь вожделение? В каком больном там Вы мире живёте, если такие нездоровые ассоциации в голову приходят? :wacko:
Так я знаю, этому учился. А Вы нет и позволяете себе... Вот за это Вас Соника и банил. Но это не законно. И кстати о Сонике. Где он? Он что действительно самозабанился. Я же пошутил, съязвив.

Сообщение отредактировал alexsis: 28 October 2019 - 06:59


#17 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 28 October 2019 - 10:58

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

Так я знаю, этому учился.
Учиться можно по разному. Я тоже учился. Ну и что? :blink:

#18 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 29 October 2019 - 02:55

Просмотр сообщенияwowk (28 October 2019 - 10:58) писал:

Учиться можно по разному. Я тоже учился. Ну и что? :blink:
Включите камеру или смартфон в режиме видео, направив объектив на себя. Расслабившись, и выкинув окружающую суету из головы, скажите про себя протяжно - Ууу кайййфффф представляя состояние оргазма. И ваша голова непроизвольно потянутся вверх запрокидываясь, губы напрягутся и сожмутся тоньше обычных, глаза начнут прикрываться, крылья носа напрягутся, щёки выдавятся больше обычных, носогубные складки обострятся. Всё как по нотам. А потом в покадровом режиме найдёте мимическую маску антологичную представленной. Это и есть - эмоция вожделения. И не спорьте с режиссёром. Тоже следует проделать необразованным в этой области минусантам и устыдится, а коль представляетесь порядочными людьми, то и извиниться.

Сообщение отредактировал alexsis: 29 October 2019 - 03:17


#19 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 29 October 2019 - 18:57

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

Включите камеру или смартфон в режиме видео,
Ну что Вы советуете:



:blink:

"Нет, то ли я дурак, то ли лыжи не едут.

Я тебе что, бык театральный?!

Ты чего, спиногрыз малолетний, совсем тритатульки попутал?

Типа тут все лохи чилийские, ты один Д Артаньян?

Да за такие косяки в приличном обществе канделябрами бьют.

Это ж надо, до чего берегов не видать!

Нахватался верхушек у шпаны подзаборной, и все — пальцы веером, сопли пузырем, зубы в наколках, что ли?

Слушай сюда!

На том поле, где ты мышей ловишь, я всех котов передушил!

Раз подрезал беспонтово, будешь делать, что скажу.

За такие прокладки ты в двойном попадосе!.."

:D

Сообщение отредактировал wowk: 29 October 2019 - 19:10


#20 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 October 2019 - 00:27

Просмотр сообщенияwowk сказал:

Ну что Вы советуете:
Я советую Вам остаться порядочным человеком...

#21 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 30 October 2019 - 06:35

Просмотр сообщенияtinaD сказал:

эх, Вы, мужчины, все обсудили,......но не заметили только главного и святого - надежду и гордость мамочки!!
Эх вы женщина, фотограф если он не щелкунчик, должен знать мимические маски как отче наш. Иначе как ему людей снимать? А таковые, основной предмет съёмки. Ещё и в личку какие-то безумства присылает, а главное - она видите-ли право имеет видеть и оценивать по критерию - ей так кажется, ей так видится. Креститесь когда кажется, а чтобы иметь право на критику знания надо иметь и понимать о чём говорите. Какая эмоция гордости с закрытыми глазами??? Ну разве, что на передозе прегабалина в эйфорическом урагане.

Мимика гордости - мимический комплекс радости с более приподнятой головой.
Мимика радости - открытые глаза с блеском, взгляд либо в камеру либо на предмет гордости, брови подняты вверх, губы в улыбке, при восхищении рот приоткрыт.

Коллеги, это показательно. Вовку так видится, Сонику так думается, ТинеД так кажется и т.д. и т.д. А на мнение специалистов, вместо благодарности за знания они ещё и хамят. Извращенцем тебя выставят, как Вовк (сказал бы ты мне это в лицо, своё бы потом долго не мог в зеркале узнать), или недоумком, как это пытается делать Соник. Мы долго будем это терпеть? Это же тролли, которые уникальную в рунете площадку превращают в застойное болото, почти за десятилетие тину не могу разгрести. Только одних выдавишь с площадки, новые как мухоморы вырастают, один краше другого. А тролли здесь не безобидны. Где в другом месте, так я бы ещё и повеселился. Но это площадка в основном начинающих фотохудожников, которые приходят сюда в надежде получить развитие в творчестве и не могут понять кто дуры гонит, кто дело говорит. В итоге получают пшик. Жёсткий творческий спор на учебной площадке это нормально. Не нормально, когда аргументируют - мне так видится, мне так чуется. Брякнут глупость на площадке начинающих тоже нормально и не стыдно, но стыдно настаивать на своём невежестве, делая самую страшную на этой площадке медвежью услугу коллегам, которые приходят сюда не склоки читать, а пытаются знания получить. Если каждый критик здесь не будет отвечать за свои слова аргументировано, доводить спор до конца не кривляясь и не отшучиваясь, то в площадке нет никакого смысла, потому, что она дублирует выставочные площадки клуба. И её надо закрывать за профнепригодность. А виной всему отсутствие чёткого свода правил для учебно-развивающей площадки. Я их напишу без проблем и площадка заработает как часы. Все тролли не позволяющие сформировать коллективную точку зрения вылетят отсюда автоматически. А именно она и есть основной развивающий элемент. Не из клуба, а отсюда. Придут и останутся только те, кому действительно нужно развитие в ИЗО, в том числе и сильные мастера, они то и подтянут уровень. Да, у нас и есть сильные мастера. Да они молчуны, кому же охота с троллями общаться, да ещё терпеть хамство и глумление от них. Я подтяну знакомых художников и дизайнеров с профобразованием и практикой. А сегодня мне им даже стыдно сказать, где я повышаю квалификацию в пост коррекции, засмеют. Ну хватит Муму водить, давайте развиваться и играть по-взрослому, как все творческие коллективы во всём мире развиваются. Ну нет у нас развития, нет годами и даже десятилетиями. Площадку настроить элементарно. А я с троллями больше биться не могу, сердце не позволяет. Оно на треть мертво, на полном серьёзе мёртвые ткани. Чего Вы молчите??? Я уже пятый раз предлагаю. Или развитие никому не нужно и это "творческие" посиделки троллей? Кто за знаниями сюда пришёл, чего Вы молчите?

Сообщение отредактировал alexsis: 30 October 2019 - 07:22


#22 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 30 October 2019 - 10:58

Просмотр сообщенияsontic сказал:

Культя!
Две! :)

#23 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 04 November 2019 - 21:11

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

(сказал бы ты мне это в лицо, своё бы потом долго не мог в зеркале узнать)
:loll: Это с Вашим-то ростом?! - Не дотянетесь. :) Вот честное слово. :hi:

Интересно, а по какому профилю учить собираетесь? Фотография - она ведь по жанрам разная:

1 - Коммерческая.

2 - Документальная.

3 - Арт. (иногда можно даже сказать что - "художественная")

4 - Любительская. - Самая массовая, процентов 99 от общей массы, можно сказать, что по своей сути - "художественная".


Проблема в том, что представители вождей этих "отрядов" совсем не понимают друг друга. :)

Забавно, но - во многих мировых языках, фотографом именуют кинооператора... :blink:


А когда впервые увидел список дисциплин, преподаваемых в высших учебных заведениях фотографам - озадачился.

На первом месте там значится: "Умение писать письменное сочинение на английском языке".

Причем - что в Германии, что в Испании...

А мы тут - пальцы гнём. :wacko:

#24 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 04 November 2019 - 23:07

Просмотр сообщенияwowk сказал:

:loll: Это с Вашим-то ростом?! - Не дотянетесь. :) Вот честное слово. :hi:
Я если пишу или говорю, то уверен в том что пишу, так бы и было. С моим ростом и зам начальник милиции в мундире в харю получил. И последствий для меня не было. И извращенцем никогда не был, как Вы меня выставили, вернее пытались по собственной неграмотности. А я Вас уже предупреждал до этого - аккуратнее с базаром.

Просмотр сообщенияwowk сказал:

Интересно, а по какому профилю учить собираетесь? Фотография - она ведь по жанрам разная: 1 - Коммерческая. 2 - Документальная. 3 - Арт. (иногда можно даже сказать что - "художественная")
Во-первых это не жанры, а направления. И фотографом быть не собираюсь и никогда не собирался. А вот видео цветокоррекция, самая высокооплачиваемая работа, туда и мечу. Это всё Адобовский софт. Различия только в специфике. А специфика для меня не проблема. Проблема, в том что до сих пор не могу в один проход получить желаемое. А три прохода - это работу трижды сделать. И в видео ещё рендеринг. И эпизодов как собак не резанных. Там надо быть Анкой пулемётчицей.

Просмотр сообщенияwowk сказал:

Забавно, но - во многих мировых языках, фотографом именуют кинооператора... :blink:
Разница только в специфике. Операторская работа просто сложнее и порой требует молниеносных подсознательных безошибочных решений. Это фотограф который снимает сериями.

Просмотр сообщенияwowk сказал:

"Умение писать письменное сочинение на английском языке".
Знаете как проверить квалификацию врача? Нужно дать ему профильную статью на английском из научного медицинского журнала. И если он не инглиш не ботает, ищите другого. Да на западе интернациональные коллективы везде и это необходимость. Потому что это официальный международный язык.

Сообщение отредактировал alexsis: 04 November 2019 - 23:15


#25 Пентагон

  • Пользователь
  • 2658 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 06 November 2019 - 12:45

Мало что на переговорах выглядит забавнее, чем встреча двух начитавшихся всяких кинси-пизов... :D
(Это я про... ммм... "дискуссию" выше)

А про фото - момент пойман хорошо, а вот снято неудачно (пересвет, смаз, как сказано выше)
Эмоцию женщины прочитал как "моё и вон какое классное".
А у "элвиса" на лице целая гамма, и не вся позитивная, для какой-нибудь пафосной рекламы отлично подойдет :D

Про "педофилию и инцест", "вожделение" и прочее мракобесие - это наверное пары какой-то клюквы галлюциногенной в воздухе витали, даже смешно на полном серьезе обсуждать.

Просмотр сообщенияalexsis (29 October 2019 - 02:55) писал:

... скажите про себя протяжно - Ууу кайййфффф представляя состояние оргазма...
Я извиняюсь, а нужно себе представить состояние женского оргазма???
И что это за убогий такой оргазм, который всего-навсего "ууу кайййфффф"??? :blush:

Сообщение отредактировал Пентагон: 06 November 2019 - 12:45


#26 KSG

  • Пользователь
  • 2 сообщений

Отправлено 08 March 2020 - 12:07

Тётка встать решила. Убрала руку с плеча, и что б удобней было перекинуть руку отклонилась назад. Семейные фото с линии глаз, когда объект съёмки сидит обычно не снимают, камера стояла на штативе, отсюда длинная выдержка и смаз движения. Голова женщины приподнята в верх т.к. она разговаривала с фотографом, который стоял напротив. Закрытые глаза, это не удачный момент.
PS развели демагогию.

#27 sontic

  • Модератор
  • 16733 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич

Отправлено 08 March 2020 - 12:45

Просмотр сообщенияKSG сказал:

развели демагогию
У Вас ведь тоже самое - бла, бла, бла, высосано из пальца и взято с потолка...бред какой-то :P

#28 KSG

  • Пользователь
  • 2 сообщений

Отправлено 09 March 2020 - 01:01

Вы правы, поэтому не стану спорить. Меня не переубедить только в том, что женщина в момент съёмки разговаривала или её попрасили улыбнуться, этот кадр за мгновение до этого (пусть будет интуиция). От сюда чтение ложных эмоций. У меня таких кадров хватает, все в корзине.

Сообщение отредактировал KSG: 09 March 2020 - 01:19


#29 wowk

  • Пользователь
  • 23511 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Отчество:Викторович
  • Фамилия:Наумов
  • Город:Рига, Латвия.

Отправлено 09 March 2020 - 07:32

Просмотр сообщенияKSG сказал:

её попрасили улыбнуться
:wacko: :)

___|____|____|____|____
_|____|____|____|____
___|____|Битца|___|____|__
_|____|_головой-_|____|_____
___|____|сюда!|____|____|_
_|____|____|____|____|____
___|____|____|____|____





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных