Перейти к содержимому


Линуксоиды сюда!

Автор Alone_Stranger, 12 Apr 2016 16:22

Сообщений в теме: 1020

#601 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 08 October 2018 - 21:19

Просмотр сообщенияEpigon (08 October 2018 - 18:41) писал:

Это всё только для процесса, набрал - напечатал и радуйся, никакой передачи не предусмотрено.
Ну вот только не нужно свои реалии проецировать на остальной мир :). И набирают в MS Office, и печатают, и передают. Напомню, 1,2 млрд. :).

#602 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 08 October 2018 - 21:59

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Просто статистика.
В том-то и дело. Вы о тех галошах, а Epigon о тех сандалиях, оттого и недопонимание. :) Документооборот - это стандартизованный комплекс, со своими спецификациями и требованиями по доступу и коммуникациями. Очевидно, что, по статистике, галошеносителей значительно больше, чем наследников Гермеса. :)

#603 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 08 October 2018 - 23:07

Просмотр сообщенияSergii (08 October 2018 - 21:19) писал:

Ну вот только не нужно свои реалии проецировать на остальной мир :). И набирают в MS Office, и печатают, и передают. Напомню, 1,2 млрд. :).
Да лан гнать-то :)
Большинство ("подавляющее") доков в Интернете - в формате PDF.
Все, уважающие себя и пользователей, компании (за пределами СНГ), выпускают даташиты в PDF .
Иногда попадаются, русскоязычные, в формате DOC . Но, оченно редко ... и их гораздо меньше, чем 1.2 млрд. :)

#604 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 09 October 2018 - 07:55

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (08 October 2018 - 23:07) писал:

Да лан гнать-то :)
Большинство ("подавляющее") доков в Интернете - в формате PDF.
Все, уважающие себя и пользователей, компании (за пределами СНГ), выпускают даташиты в PDF .
Иногда попадаются, русскоязычные, в формате DOC . Но, оченно редко ... и их гораздо меньше, чем 1.2 млрд. :)
При чем здесь "доки в интернете"? Речь идёт о деловой переписке, об обмене документами между партнёрами и контрагентами. Представьте себе, что вам по электронной почте приходит интерактивный документ в формате Exel, в который нужно внести необходимые данные. Причём не один раз, а в каждом подразделении вашей организации. Затем заполненый документ отослать назад, отправителю. С возможностью коррекции. Как вы будете решать этот вопрос в PDF? Назовите хоть один pdf-редактор, в котором есть автозаполнение, автоматический подсчет и т.д.
Далее, я уже давал ссылки на бланки строгой отчетности, размещенные на сайте государственной фискальной службы. Эти бланки только в формате MS Office. Любая организация, любое предприятие, любой предприниматель ведут постоянное общение с фискалами. И никуда от этого деться не могут. Кстати, для информации, онлайн отчетность тоже требует специфических программ, форматов, которые утверждаются фискалами.
Ну и про 1,2 млрд. я давал ссылку.

Сообщение отредактировал Sergii: 09 October 2018 - 07:56

#605 Федор Гороховский

  • Пользователь
  • 1560 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 09 October 2018 - 12:35

Просмотр сообщенияSergii (09 October 2018 - 07:55) писал:

Ну и про 1,2 млрд. я давал ссылку.

Повторите ссылку, пожалуйста.

#606 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 09 October 2018 - 14:17

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Можно узнать, в какой программе?
Кстати, посмотрел в какой программе открываются документы для заполнения. Называется "Adobe Acrobat Reader DC". Это дорогое приложение?

#607 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 09 October 2018 - 17:11

Просмотр сообщенияФедор Гороховский (09 October 2018 - 12:35) писал:

Повторите ссылку, пожалуйста.
http://www.dailycomm.ru/m/35035/

Просмотр сообщенияL2009 (09 October 2018 - 14:17) писал:

Кстати, посмотрел в какой программе открываются документы для заполнения. Называется "Adobe Acrobat Reader DC". Это дорогое приложение?
Ну, попробуйте в этой программе заполнить документ. Попробуйте внести правки. Попытайтесь использовать автозаполнение. Потом вместе посмеёмся. :)
Не путайте "Adobe Acrobat Reader DC" и "Acrobat PRO DC", которая по подписке стоит от $30 в месяц. Она действительно позволяет в определённых рамках редактировать документы. Но ни автозаполнения, ни автоформата, ни автоподсчета там и близко нет. Кроме того Microsoft Office 365 Business Premium обходится почти в 3 раза дешевле.
LibreOffice позволяет всё это делать, но тут и начинаются проблемы с совместимостью.

Сообщение отредактировал Sergii: 09 October 2018 - 17:13

#608 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 09 October 2018 - 19:18

Просмотр сообщенияSergii (08 October 2018 - 21:13) писал:

Нет, не путаю :). Просто статистика.
Ну зачем так-то... нет-же такой статистики..

#609 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 09 October 2018 - 19:23

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Ну, попробуйте в этой программе заполнить документ. Попробуйте внести правки. Попытайтесь использовать автозаполнение.
Простите, но Вы же как раз попросили название программы, в которой я заполняю документ. Потому открыл ближайший документ, заполнил поля, посмотрел название программы и закрыл, не стал отправлять, мне это не нужно было. А над чем смеяться-то будем, мы же вроде как не МСОфис для документооборота используем? :blush:

#610 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 09 October 2018 - 19:24

Просмотр сообщенияSergii (09 October 2018 - 17:11) писал:

LibreOffice позволяет всё это делать, но тут и начинаются проблемы с совместимостью.
Вы всё ставите с ног на голову, нет него нет проблем с совместимостью, да и быть не может даже теоретически.
Так как odt это официально принятый, и утверждённый стандарт...
И если какая-то сторонняя программа его не понимает, то несовместимость-то именно у этой программы...
Мысль понятна?
А никого стандарта который описывает тексты из под MS офис вообще нет... Он не совместим ни с кем, даже с разными версиями себя самого. Завтра вот, его изменят на другой (как это было уже не раз) и что вы будете рассказывать после этого, про какую-то якобы совместимость?
Было дело в 90х у нас когда всё было в ворде, но это прошло. Может вы просто застряли в 90х вместе со своей компанией?

Сообщение отредактировал Epigon: 09 October 2018 - 19:26

#611 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 09 October 2018 - 19:29

Просмотр сообщенияRonaldo (08 October 2018 - 19:50) писал:

может запрет на отдельные версии или специальным образом реализованные копии?
да нет ничего нельзя... в том то и цимес...
набил, сохранил, проочмитал исправил напечатал и всё.. всё остальное, строго говоря незаконно...

Сообщение отредактировал Epigon: 09 October 2018 - 19:30

#612 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 09 October 2018 - 20:25

Просмотр сообщенияEpigon (09 October 2018 - 19:29) писал:

да нет ничего нельзя... в том то и цимес...
набил, сохранил, проочмитал исправил напечатал и всё.. всё остальное, строго говоря незаконно...
Просьба о цитате, подтверждающей эти слова, не затруднит вас, конечно?

#613 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 09 October 2018 - 20:48

Просмотр сообщенияL2009 (09 October 2018 - 19:23) писал:

открыл ближайший документ, заполнил поля, посмотрел название программы и закрыл
С автозаполнением, автоформатированием, автоподсчетом? С возможностью редактирования и правки текста? Вы путаете добавление комментария с редактированием текста. Не смешите! Читаем первоисточник https://acrobat.adob...SZ2XDR&mv=other :).

Просмотр сообщенияEpigon (09 October 2018 - 19:24) писал:

Вы всё ставите с ног на голову, нет него нет проблем с совместимостью, да и быть не может даже теоретически.
Так как odt это официально принятый, и утверждённый стандарт...
И если какая-то сторонняя программа его не понимает, то несовместимость-то именно у этой программы...
Вы живете в какой-то параллельной реальности. В которой подавляющее большинство пользователей сидят на свободном ПО. В которой фото правильно редактировать исключительно в командной строке. В которой нет места ни Adobe, ни Microsoft, ни Apple, ибо они отстой :).

Сообщение отредактировал Sergii: 09 October 2018 - 20:49

#614 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 09 October 2018 - 21:07

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Речь идёт о деловой переписке, об обмене документами между партнёрами и контрагентами. Представьте себе, что вам по электронной почте приходит интерактивный документ в формате Exel, в который нужно внести необходимые данные. Причём не один раз, а в каждом подразделении вашей организации. Затем заполненый документ отослать назад, отправителю. С возможностью коррекции. Как вы будете решать этот вопрос в PDF?
Так в нашей организации проблем не было. Кто-то (вероятно большинство) работали в MS Office, а я в Libre Office.
Проблем с форматом, в виде электронных таблиц (Exel), не возникало.
Формата Exel вероятно не существует, это общий формат "электронной таблицы". Если не используется скрипт на VB.
Вот со скриптом на VB могут возникнуть проблемы, в разных "электронных таблицах" .

#615 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 09 October 2018 - 23:10

Просмотр сообщенияSergii сказал:

С автозаполнением, автоформатированием, автоподсчетом? С возможностью редактирования и правки текста? Вы путаете добавление комментария с редактированием текста.
Эээ...? Я получаю документ. Могу в нем заполнять только заданные позиции, остальное мне недоступно. Заполняю бланк в этой программе и тыкаю отправление. Вы точно знаете, что такое электронный бланк формуляра? Это где заполняются только заданные поля, сам бланк не редактируется. Если можно редактировать, то никакой документооборот не может рядом лежать. Ну это как разница между среднеформатной камерой и дешевым сотовым телефоном с камерой. Сотовых наверное миллиарды, но из-за этого их не причисляют к среднеформатным камерам. :blink:

#616 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 09 October 2018 - 23:14

Просмотр сообщенияRapucha (09 October 2018 - 20:25) писал:

Просьба о цитате, подтверждающей эти слова, не затруднит вас, конечно?
это то что появляется при установке и первом запуске этого ворда, и где вы ставите я согласен
Я его один раз читал... думаю найдете

#617 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 09 October 2018 - 23:19

Просмотр сообщенияSergii (09 October 2018 - 20:48) писал:

Вы живете в какой-то параллельной реальности. В которой подавляющее большинство пользователей сидят на свободном ПО. В которой фото правильно редактировать исключительно в командной строке. В которой нет места ни Adobe, ни Microsoft, ни Apple, ибо они отстой :).
вот ни слова из того что вы мне приписали я не говорил....
ни про подавляюшее число пользователей
ни про то как редактировать фото
ни то что нет место микрософту и аплле...
вот зачем передёргивать...
А MS ну ну отстой, и есть у него ниша.. А угадайте с 2х раз, почему для него серьезные программы не пишут? Есть какие нибудь догадки про это?

Сообщение отредактировал Epigon: 09 October 2018 - 23:20

#618 Гость_Rapucha_*

  • Гость

Отправлено 10 October 2018 - 02:03

Просмотр сообщенияEpigon (09 October 2018 - 23:19) писал:

это то что появляется при установке и первом запуске этого ворда, и где вы ставите я согласен
Я его один раз читал... думаю найдете

Х..ня, нет там такого

#619 Epigon

  • Пользователь
  • 13504 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 10 October 2018 - 08:39

Просмотр сообщенияRapucha (10 October 2018 - 02:03) писал:

Х..ня, нет там такого
Мне показалось или нет, что там что-то такое про то что, произведённые документы есть собственность микрософт и запрещается их передача третьим лицам?
Посмотреть бы самому на эту лицензию...
Но как? я вот не могу. В 95 году ворд в живую видел...

#620 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 October 2018 - 08:49

Просмотр сообщенияL2009 (09 October 2018 - 23:10) писал:

Эээ...? Я получаю документ. Могу в нем заполнять только заданные позиции, остальное мне недоступно. Заполняю бланк в этой программе и тыкаю отправление. Вы точно знаете, что такое электронный бланк формуляра? Это где заполняются только заданные поля, сам бланк не редактируется.

Итак. Распространенные ситуации, с которыми сталкивался в своей практике.

1. Изначально бланк в *.docx или *.xls.
2. В бланке нужно внести свои значения, заменив те, что там изначально.
3. При вводе данных меняется форматирование в рамках дозволенного (к примеру, строка становится уже или шире в зависимости от контента, при этом сохраняя своё место в бланке).
4. Изменяя числовое значение в одной ячейке, автоматически меняются числа в других ячейках, поскольку являются производными.
5. Нужно внести определённые значения по шаблону в множество ячеек.

Может расскажите, как это сделать при помощи комментариев в Adobe Reader ?

#621 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 October 2018 - 08:59

Просмотр сообщенияEpigon (09 October 2018 - 23:19) писал:

А MS ну ну отстой, и есть у него ниша.. А угадайте с 2х раз, почему для него серьезные программы не пишут? Есть какие нибудь догадки про это?
А можно узнать, что по вашему "серьезные программы"? Хотя бы на примерах, близких к фото? Допустим, Photoshop, Lightroom, C1, DxO программы "несерьёзные". Тогда назовите "серьезные", которые написаны для Linux. :)

p.s. А вы никогда не задумывались, почему 1,2 млрд. пользователей готовы платить за MS Office, вместо того, чтобы пользоваться свободным ПО?

Просмотр сообщенияEpigon (10 October 2018 - 08:39) писал:

я вот не могу. В 95 году ворд в живую видел...
И по этому "видению" судите о теперешних реалиях? "Не читал, но осуждаю"?

#622 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 10 October 2018 - 10:40

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Может расскажите, как это сделать при помощи комментариев в Adobe Reader ?
Я только пользователь, соответственно могу только с этой точки зрения описать. :)

1. Изначально бланк в каком-то PDF-формате, открывается ридером по умолчанию .
2. В бланк вводим свои значения, изначально там пусто обычно или типа гармошка с фиксированными ответами.
3. Не знаю, до сих пор там было так продумано, что всегда помещалось. Но, вспомнил. как-то чуть больше вбил, но ничего не сбилось.
4. Да, что-то такое есть, что-то вбивая в одном поле, изменяю зависимые.
5. Шаблон, насколько понимаю, именно та самая гармошка?

В конец, как писал, могу нажать какие-то места с надписями: вставить свою электронную подпись в нужные места, распечатать для себя копию, отложить, сделать PDF-копию или сразу отослать адресату. Как это реализовано, повторюсь, не знаю, не моя зона ответственности.

Да, здесь речь о нормальном безбумажном документообороте, т.е. большинство этих документов никогда не будет распечатываться, а, пройдя свои циклы до конца, осядет где-то в архивах.

Сообщение отредактировал L2009: 10 October 2018 - 10:47

#623 L2009

  • Пользователь
  • 3454 сообщений

Отправлено 10 October 2018 - 11:03

Просмотр сообщенияSergii сказал:

А можно узнать, что по вашему "серьезные программы"?
Серьезные наверное все-таки в основном проприетарные, но есть вроде и полусерьезные. Например что-то типа типа Jira, OpenView или известный монстрик SAP(хотя это скорее серьезноe :) )?

#624 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 October 2018 - 18:06

Просмотр сообщенияL2009 (10 October 2018 - 10:40) писал:

Я только пользователь, соответственно могу только с этой точки зрения описать. :)

1. Изначально бланк в каком-то PDF-формате, открывается ридером по умолчанию .
А если не в PDF-формате? Я же давал ссылки на сайт фискалов, где представлены официальные формы.

Просмотр сообщенияL2009 (10 October 2018 - 10:40) писал:

2. В бланк вводим свои значения, изначально там пусто обычно или типа гармошка с фиксированными ответами.
Не всегда. Бывает, что уже имеющиеся значения нужно корректировать.

Просмотр сообщенияL2009 (10 October 2018 - 10:40) писал:

3. Не знаю, до сих пор там было так продумано, что всегда помещалось. Но, вспомнил. как-то чуть больше вбил, но ничего не сбилось.
В PDF и не собьётся. Но есть опасность, что поместится не всё, и часть комментария вылезет за рамки строки, документа.

Просмотр сообщенияL2009 (10 October 2018 - 10:40) писал:

4. Да, что-то такое есть, что-то вбивая в одном поле, изменяю зависимые.
В Adobe Reader??? Простите, не верю. Автоподсчета в нём НЕТ!

Просмотр сообщенияL2009 (10 October 2018 - 10:40) писал:

5. Шаблон, насколько понимаю, именно та самая гармошка?
Нет, понимаете неправильно. Поинтересуйтесь, что такое "автозаполнение".

Просмотр сообщенияL2009 (10 October 2018 - 10:40) писал:

В конец, как писал, могу нажать какие-то места с надписями: вставить свою электронную подпись в нужные места, распечатать для себя копию, отложить, сделать PDF-копию или сразу отослать адресату. Как это реализовано, повторюсь, не знаю, не моя зона ответственности.

Да, здесь речь о нормальном безбумажном документообороте, т.е. большинство этих документов никогда не будет распечатываться, а, пройдя свои циклы до конца, осядет где-то в архивах.
Снова таки, вы предполагаете априори, что исходные документы будут в PDF. А если нет?

Я говорю не просто так, мне подобные проблемы в своё время приходилось решать. MS Office небыло, пользовался Open Office, затем Libre Office. И приходилось выкручиваться, искать способы решения проблем совместимости. Находил, в том числе и при помощи PDF. Но на это каждый раз требовалось неоправданно большое количество времени.

Вообще меня удивляют некоторые поборники свободного ПО. Вместо того, чтобы признать наличие проблем, и искать пути их решения, они изначально пытаются отрицать эти проблемы. Либо считают, что эти проблемы должны решать не они, с их 5% пользователей рынка ОС, а те, у кого почти 90% рынка.

#625 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 October 2018 - 18:16

Просмотр сообщенияL2009 (10 October 2018 - 11:03) писал:

Например что-то типа типа Jira, OpenView или известный монстрик SAP(хотя это скорее серьезноe :) )?
Что из этого применимо к обработке фото? Я же об этом спрашивал :).

#626 Alone_Stranger

  • Пользователь
  • 1918 сообщений

Отправлено 10 October 2018 - 19:24

Просмотр сообщенияSergii (10 October 2018 - 08:59) писал:

p.s. А вы никогда не задумывались, почему 1,2 млрд. пользователей готовы платить за MS Office, вместо того, чтобы пользоваться свободным ПО?
А вы никогда не задумывались, почему наркоман готов и дальше платить за дозу, которая его убивает? Свободный ли у него выбор?
А у ленивого юзверя, которому лень взглянуть дальше своего носа, изучив простейшую установку альтернативных систем или жрать то, что дают (было предустановлено при покупке), да еще регулярно и оплачивая это из своего кармана (причем не только баблом, но и собираемыми персональными данными, документами, временем, потраченным на рекламу в приложениях)....

Просмотр сообщенияSergii (10 October 2018 - 18:06) писал:

Я же давал ссылки на сайт фискалов, где представлены официальные формы.
Простите. На русскоязычном форуме я еще могу понять ссылку на англоязычный сайт.... но не более. Остально лично мне непонятно и является (ИМХО) неуважением к собеседнику.

#627 Пароконный

  • Пользователь
  • 2189 сообщений

Отправлено 10 October 2018 - 19:38

Просмотр сообщенияSergii сказал:

с их 5% пользователей рынка ОС
Слыхал, в Евросоюзе довольно широко используют Open-, Libre- и т.д. Office - в госструктурах, самоуправлении и прочей некоммерции. +домашние юзеры. Вояки, наверное... Вообще, интересно было бы глянуть статистику. Абстрактно

#628 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 10 October 2018 - 22:51

Просмотр сообщенияSergii сказал:

p.s. А вы никогда не задумывались, почему 1,2 млрд. пользователей готовы платить за MS Office, вместо того, чтобы пользоваться свободным ПО?
В моем смартфоне "Xiaomi Redmi Note 4" по дефолту стоит, в числе прочего ПО, MS Office . Я его ни разу не кликал.
Сколько купивших этот смартфон, столько купивших и MS Office. Кому-то этот пакет достается с ноутбуком, кому-то с ПК, входящим в исходный набор ПО - дистрибутив.
Таких "пользователей, купивших ..." наберется оченно дофига и они попадают в статистику :)
Хотя, наверное есть физические и юридические лица, сознательно купившие MS Office. Почему-бы и нет ...

#629 KNA

  • Модератор
  • 17539 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2018 - 02:18

Эх, подброшу немножко дров. Просто глянул, в каких форматах принимают статьи научные журналы. Естественно, по моей теме - по химии.

JACS - Журнал американского химического общества.
Темплейты для MS Word 2010/11 и стили TEX/LATEX

В том же духе Journal of Organic Chemistry (Журнал органической химии)
MS Word, Word Perfect. Правда там ещё PDF добавился.

European Journal of Organic Chemistry.
Темплейты для MS Word.

В других журналах похожая ситуация. Ну так и стоит на работе купленный MS Office 2010. И к нему всякие специализированные химические рисовалки, форматы которых тоже часто оговариваются в правилах журналов.

#630 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 11 October 2018 - 08:14

Просмотр сообщенияAlone_Stranger (10 October 2018 - 19:24) писал:

А вы никогда не задумывались, почему наркоман готов и дальше платить за дозу, которая его убивает? Свободный ли у него выбор?
А у ленивого юзверя, которому лень взглянуть дальше своего носа, изучив простейшую установку альтернативных систем или жрать то, что дают (было предустановлено при покупке), да еще регулярно и оплачивая это из своего кармана (причем не только баблом, но и собираемыми персональными данными, документами, временем, потраченным на рекламу в приложениях)....
Уже далеко не в первый раз встречаю подобное отношение сторонников Linux к остальным пользователям. Им не важно, что этот "ленивый юзверь" как в профессиональном, так и в интеллектуальном плане может быть на 10 голов выше. И пользуется проприетарным ПО потому, что среди свободного ПО для работы в его сфере существуют лишь любительские поделки. Но "НЕленивый юзверь" постигший все тонкости командной строки смотрит на них свысока, как неандерталец, умеющий добыть огонь трением палок, на человека, пользующегося покупными спичками. :)


Просмотр сообщенияAlone_Stranger (10 October 2018 - 19:24) писал:

Простите. На русскоязычном форуме я еще могу понять ссылку на англоязычный сайт.... но не более. Остально лично мне непонятно и является (ИМХО) неуважением к собеседнику.
Если вам и вправду сложно найти на сайте ссылку на документ, если непонятны кириллические символы в документе, приношу свои искренние извинения.

P.S. Согласно правилам, запрещено цитирование иноязычных источников без перевода. Ссылки не запрещены. И в этом отношении ссылка на англоязычный сайт ничуть не лучше, чем на франкоязычный, италоязычный, германоязычный, украиноязычный.
Обратно в Просто обо всем · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Наш клуб
  3. → Просто обо всем
  4. Правила Форума