Перейти к содержимому


Pentax K10D


Сообщений в теме: 944

#241 AVK 75

  • Пользователь
  • 1395 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 27 September 2006 - 16:05

Просмотр сообщенияmtigerpr (27.9.2006, 15:04) писал:

Особо возмущает реакция никонистов и кэнонистов. Как они на Pentax наезжают :) Ну этовечные споры.

Я так понимаю, что скорее всего в продажу поступят как чисто Body, так и с китовым обьективом. Что по этому поводу слышно?
Лично я созрел на 10D :) , но денег пока в натяг. Думаю пока взять Body и соответственно вопросик. Подойдет на 10D обьективчик SMC-FA J 28-80 мм f/3.5-5.6 AL? Он на моем MZ-60. А потом подзаработав денег буду брать путевые обьективы.
Верно подсказывают, с китовым DA 18-55 (27-80мм экв. 35мм пл.) картинка по качеству будет получше, чем с FA-J 28-80 (42-120мм экв. 35мм пл.) DA 18-55/3,5-5,6 AL - недорогой и неплохой зум, как для китового.

Сообщение отредактировал Andrey Kravchenko: 27 September 2006 - 16:12


#242 Astor

  • Пользователь
  • 66 сообщений

Отправлено 27 September 2006 - 16:09

Рад конечно за новую камеру K10D довольна соблазнительна :)
Прочёл весь форум до корки и не понял шум да гам по поводу аккумуляторов и что тип АА лучше типа больше ёмкости в миллиамперах.
Если камера делает замер по напряжению, что проще для производителя, причём здесь эти миллиамперы и сколько их там осталось, знаю что много остаётся неиспользованных.
Смысл в ёмкости аккума теряется.

#243 UriX

  • Пользователь
  • 1582 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 27 September 2006 - 16:36

Просмотр сообщенияAstor (27.9.2006, 16:08) писал:

Рад конечно за новую камеру K10D довольна соблазнительна :)
Прочёл весь форум до корки и не понял шум да гам по поводу аккумуляторов и что тип АА лучше типа больше ёмкости в миллиамперах.
Если камера делает замер по напряжению, что проще для производителя, причём здесь эти миллиамперы и сколько их там осталось, знаю что много остаётся неиспользованных.
Смысл в ёмкости аккума теряется.
Смысл в том, что можно этих аккумов накупить добрую тонну и поехать на два месяца в тайгу.
Ну и одни и те же аккумы во всей технике - камере, вспышках - удобно до безобразия.
И мороз никелевые аккумы держат лучше. Всё это уже добрую сотню раз обсуждалось :)

Просмотр сообщенияMatros (27.9.2006, 16:33) писал:

Шумноватенько, кажися, для 200... Плата за мегапиксели? :)
Это предсерийный образец! С него НЕЛЬЗЯ брать пример!

#244 lyakhovich

  • Пользователь
  • 441 сообщений

Отправлено 27 September 2006 - 16:50

Просмотр сообщенияUriX (27.9.2006, 16:18) писал:

Про 645 - тушка готова, но 18 мп сенсор сейчас - это смешно.
Посему они будут менять электронные потроха, и когда будет готово - выпустят камеру с уже другим сенсором.
А когда будет готово - 30мп тоже станет смешно.
Обхохочешься блин.

#245 Astor

  • Пользователь
  • 66 сообщений

Отправлено 27 September 2006 - 17:22

[quote name='UriX' date='28.9.2006, 0:35' post='188460']
Смысл в том, что можно этих аккумов накупить добрую тонну и поехать на два месяца в тайгу.
Ну и одни и те же аккумы во всей технике - камере, вспышках - удобно до безобразия.
И мороз никелевые аккумы держат лучше. Всё это уже добрую сотню раз обсуждалось :)


АА хоть их и много да толку мало против литиевых непрактичны обьяснить почему?
Я давно перешёл на "литьё" и поверь ни капельки не сожалею, а только удивляюсь их работоспособности.

#246 mich.

  • Пользователь
  • 5331 сообщений

Отправлено 27 September 2006 - 17:31

Цитата

АА хоть их и много да толку мало против литиевых непрактичны обьяснить почему?
Я давно перешёл на "литьё" и поверь ни капельки не сожалею, а только удивляюсь их работоспособности.
+1

#247 Гость_Vourdallaque_*

  • Гость

Отправлено 27 September 2006 - 20:19

Просмотр сообщенияmtigerpr (27.9.2006, 15:04) писал:

Подойдет на 10D обьективчик SMC-FA J 28-80 мм f/3.5-5.6 AL? Он на моем MZ-60. А потом подзаработав денег буду брать путевые обьективы.
Я бы побоялся. Как владелец камеры с пластиковым байонетом, могу сказать, что с него летит немало пыли. Если плёнке это в какой-то степени по барабану, то с цифрой боязно.

Просмотр сообщенияplokhotnyuk (27.9.2006, 19:57) писал:

Он же "Purple Fringing" (ХА но не объектива а микролинз матрицы):
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/O...erration_01.htm
А оно кстати бывает только пурпурным или красным и синим тоже может быть?

#248 mtigerpr

  • Пользователь
  • 243 сообщений
  • Город:Волгоград

Отправлено 28 September 2006 - 15:06

Вот читаю я эту тему и предсталяю как два знатока автомобилей рассматривают автожурнал и спорят какая из прототипных машин быстрее ездет. :)
Чего вы сравниваете? Аппарат еще не вышел.
цифровой ФФ еще весной анонсировали, а в продаже еще нету.

Цитата

Пойти-то пойдёт... но прошу пардону, ставить ЭТО на такую тушку - я бы на месте камеры обиделся
Потенциал этой матрицы будет использован далеко не полностью, уж лучше сразу взять с китовым 18-55. Разница в цене невелика между боди и китом, но 18-55 отрабатывает гораздо больше своей стоимости
Это я прекрасно понимаю.
Выбираю сейчас между 100D и 10D. Учитывая все характеристики, цена и целесообразность в применении.
Про свой обьектив спрашиваю, потому что тот же никон китовый обьектив очень дорогой вешает, а многие говорият, что лучше на другой менять. Вот я и предполагаю, что можно взять боди и пользоваться. Поднакопить денег и купить путевый обьектив. Тем более что Пентакс собирается обновлять модельный ряд своей оптики.

#249 ©Андрей

  • Пользователь
  • 5407 сообщений
  • Имя:Андрей
  • Отчество:Владимирович
  • Город:Рига

Отправлено 29 September 2006 - 15:57

Просмотр сообщенияMaksim Chicherin (17.9.2006, 13:24) писал:

Здравствуйте, Антон.
Снимал всё в JPEG. Так как RAW (DNG) не возможно обработать (предсерийный экземпляр). Pentax Photo Browser 3.0 открывает RAW files:
Прикрепленный файл attachment
но в Pentax Photo Laborаtory видим только это:
Прикрепленный файл attachment
при нажатии ОК - картинка не появляется... так что ждём серийный RAW (DNG) :)

По качеству картинки, обновлённый 10МП JPEG меня устроил очень! :) , так что всё снимал в JPEG.
DNG открывает Адоба Рав в версии 3.5

#250 Maksim Chicherin

  • Пользователь
  • 899 сообщений

Отправлено 01 October 2006 - 22:58



#251 mtigerpr

  • Пользователь
  • 243 сообщений
  • Город:Волгоград

Отправлено 02 October 2006 - 09:04

Просмотр сообщенияMaksim Chicherin (1.10.2006, 23:57) писал:

Ну этот ролик очередной прессрелиз. Хотябы снимки байдарочника вывели бы в ролик. А так что мы уже все знаем, дядка это озвучил.
Вот только как-то грубовато он с аппаратом обращается. Обьектив чуть ли не молотком поменял. И кстати я непонял: что за фишка при смене обьектива, что через меню он выбирал? Тип обьектива? Тогда это совсем не оперативно :) Надеюсь, что я ошибаюсь.

#252 managger

  • Модератор
  • 2399 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Москва, САО

Отправлено 02 October 2006 - 09:31

Просмотр сообщенияmtigerpr (2.10.2006, 10:03) писал:

И кстати я непонял: что за фишка при смене обьектива, что через меню он выбирал? Тип обьектива? Тогда это совсем не оперативно :) Надеюсь, что я ошибаюсь.
Скорее всего это установка фокусного расстояния для системы антитряса.
Если Вам более точный антитряс не нужен, можете не выставлять - будет оперативность как обычно.

#253 Surenam

  • Пользователь
  • 201 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 02 October 2006 - 10:42

Просмотр сообщенияmanagger (2.10.2006, 10:30) писал:

Скорее всего это установка фокусного расстояния для системы антитряса.
Если Вам более точный антитряс не нужен, можете не выставлять - будет оперативность как обычно.
Уточню, что это нужно для тех объективов, которые сами не передают своё фокусное расстояние в камеру.

#254 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 02 October 2006 - 12:20

Просмотр сообщенияmtigerpr (2.10.2006, 9:03) писал:

Ну этот ролик очередной прессрелиз. Хотябы снимки байдарочника вывели бы в ролик. А так что мы уже все знаем, дядка это озвучил.
Вот только как-то грубовато он с аппаратом обращается. Обьектив чуть ли не молотком поменял. И кстати я непонял: что за фишка при смене обьектива, что через меню он выбирал? Тип обьектива? Тогда это совсем не оперативно :) Надеюсь, что я ошибаюсь.
Был установлен объектив от 67 системы через адаптер. В меню были выбраны соответствующие настройки "антитряса".

#255 AlexA

  • Пользователь
  • 152 сообщений
  • Город:Latvia

Отправлено 02 October 2006 - 23:06

Прочитал всю ветку. Очень интересно :)
Аппарат и впрямь обещает быть очень интересным, если не протормозят с выпуском, то конкурентов в своей ценовой категории (до 1000$) у него не будет. В своё время от цифрового Пентакса меня отодвинуло несколько моментов - отсутствие полноценной вертикальной ручки (IST D у нас уже было не купить), крайний дефицит объективов и невозможность их купить даже подзаказ, неторопливая фокусировка, P-TTL.
С вертикальной ручкой у этого Пентакса всё замечательно, да и не только с ней, сам аппарат напичкан всем "по самое не могу", с объективами всё выправляется - в магазинах появились и новые модели анонсированы, сотрудничество с Самсунгом даёт надежду на то, что скоро увидим их вживую, с автофокусом похоже тоже есть серьёзные подвижки, а что с P-TTL? "Моргунчики" меня когда то просто добыли на плёночном МЗ-6, ни на Кеноне, ни на Никоне я не наблюдаю такой задержки между предвспыхом и пыхом, как на Пентаксе. Как то пофиксили этот момент на К10? Со вспышкой снимать приходится много и для меня личнго это важно.
Если есть серьёзные изменения в этом плане, то лично для меня К10 станет первым кандидатом на новогодний подарок :) и однозначным победителем, если новые 16-50/2,8, 50-135/2,8 покажут себя с лучшей стороны и по цене будут хотя бы на 10% ниже конкурентов.

#256 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 02 October 2006 - 23:58

Просто около темы:
сегодня, в FotoSkoda (это в центре Праги) презентовали Самсунг GX-10...
К сожалению, у меня не было ничего под руками,
завтра попробую съездить и сделать тестовые снимки...
Насколько я смог понять, вероятность того, что GX-10 появится
в Праге раньше K10D существенно более 0.5...

По конкретной цене ничего мне не сказали,
пока идет просто промоушен...
Но не хилый такой, без цыганщины, но со страстью...

(вот такое у нас хреновое лето... (С))

Сообщение отредактировал Aleph Egg: 03 October 2006 - 00:01


#257 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 03 October 2006 - 17:14

заканчиваю свой оффтоп
(нужно было конечно, в другую тему запостить,
простите):
сэмплов не будет,
мне отказали в этой любезности... :)

#258 UriX

  • Пользователь
  • 1582 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 04 October 2006 - 22:06

Максим, а чем вы конвертили PEF/DNG от К10?
А то я как-то ничем толково не могу их прочитать...
PPL - просматривать даёт, конвертить нет
Photoshop CS2 с Camera Raw 3.5 - не видит PEF, видит DNG, но выдаёт безумные цвета
RawTherapee - видит, но баланс белого сходит с ума, хоть и не так сильно, как у фотошопа.
Снимать в JPEG - не комильфо :)
Но видимо придётся...

#259 lyakhovich

  • Пользователь
  • 441 сообщений

Отправлено 04 October 2006 - 23:30

Странно. Тот DNG от самсунга, что валяется в сети, без проблем открылся не самым новым фотошопом...

#260 UriX

  • Пользователь
  • 1582 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 05 October 2006 - 00:08

Просмотр сообщенияlyakhovich (4.10.2006, 23:29) писал:

Странно. Тот DNG от самсунга, что валяется в сети, без проблем открылся не самым новым фотошопом...
Это с которого? Клона десятки? Киньте ссылочку, пожалуйста...
(я не исключаю, что у меня в руках сумасшедший прототип, который отказывается нормально работать, но всё-таки...)

#261 lyakhovich

  • Пользователь
  • 441 сообщений

Отправлено 05 October 2006 - 16:47

Просмотр сообщенияUriX (5.10.2006, 1:07) писал:

Это с которого? Клона десятки? Киньте ссылочку, пожалуйста...
(я не исключаю, что у меня в руках сумасшедший прототип, который отказывается нормально работать, но всё-таки...)
Да с него. Ссылки были выше в этом топике, вот они:
http://users.skynet....le/SG100002.DNG
http://users.skynet....le/SG100002.JPG

Может на пентаксе специально защиту поставили, чтобы никто раньше времени равы не показывал? :)

P.S. Только что попробовал силкипиксом 3-ей версии, все без проблем открылось.
P.P.S Можно попросить Вас выслать ради научных опытов ДНГ с пентакса на lyakhovich (ат) yandex.ru? :) Обещаю никуда его не выкладывать на всеобщее обозрение.

Сообщение отредактировал lyakhovich: 05 October 2006 - 16:56


#262 UriX

  • Пользователь
  • 1582 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 06 October 2006 - 11:20

Adobe LightRoom и RawTherapee прочли этот DNG-шник без проблем.
BTW, RawTherapee читает и К10 файлы :)
Похоже, программка-то развивается, и к тому же имеет приятную особенность - плевать на теги в файлах и работать с ними напрямую, без оглядки на то, какой камерой (самсунг или пентакс) снято.

Просмотр сообщенияlyakhovich (5.10.2006, 16:46) писал:

P.P.S Можно попросить Вас выслать ради научных опытов ДНГ с пентакса на lyakhovich (ат) yandex.ru? :) Обещаю никуда его не выкладывать на всеобщее обозрение.
Нет, мне запретили ;)
Я надеюсь, что вы поймёте меня - в этой ситуации лучше перебдеть, чем недобдеть :)

#263 Юрий Бухвалов

  • Пользователь
  • 773 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 October 2006 - 19:33

Просмотр сообщенияUriX (6.10.2006, 12:19) писал:

Нет, мне запретили :)
Я надеюсь, что вы поймёте меня - в этой ситуации лучше перебдеть, чем недобдеть :)
Запретили, кстати, по понятным причинам - версия прошивки 0.20, поэтому...

Если кто может вырваться в субботу в центр с 10 до 18, то К10D дам подержать в руках :) . Без снимков, естественно...

#264 UriX

  • Пользователь
  • 1582 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 06 October 2006 - 23:05

Просмотр сообщенияlyakhovich (6.10.2006, 13:37) писал:

Понятно, я так и думал. Просто очень интересно насколько хорошо из рава можно вытянуть тени и сделать для себя вывод о полезности или неполезности преславутых 22-х бит...
На серийном образце узнаете. Это должно произойти очень скоро - на Фото.Ярмарке :)

Просмотр сообщенияЮрий Бухвалов (6.10.2006, 19:32) писал:

Запретили, кстати, по понятным причинам - версия прошивки 0.20, поэтому...
Да я бы и сам не стал публиковать - ибо прекрасно понимаю вред таких вещей. Разлетится ведь сразу по интернету - и после этого все будут хаять камеру делать поспешные выводы.
Вон, Ds-ка моя тоже поначалу шумная была как тысяча чертей, и бандинг наличествовал.
Вышла прошивка - пофиксили это дело, и теперь она как эталон работает :)

Просмотр сообщенияЮрий Бухвалов (6.10.2006, 19:32) писал:

Если кто может вырваться в субботу в центр с 10 до 18, то К10D дам подержать в руках ;) . Без снимков, естественно...
И мне, и мне! Я не надержался ещё, хочу... моя преееелеееессссть :)

#265 Ночной Сторож

  • Пользователь
  • 1481 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 06 October 2006 - 23:18

Просмотр сообщенияUriX (7.10.2006, 0:04) писал:

Вон, Ds-ка моя тоже поначалу шумная была как тысяча чертей, и бандинг наличествовал. Вышла прошивка - пофиксили это дело, и теперь она как эталон работает :)
Ну бандинг я и на 2.0 версии иногда ловлю. Но строго на самых высоких ISO (1600-3200), в самых мерзких условиях, и только в последнем кадре максимальной по размеру буфера серии. %:) Что всё-таки можно счесть "залезанием на шкаф"

Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 06 October 2006 - 23:20


#266 UriX

  • Пользователь
  • 1582 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 08 October 2006 - 23:18

Просмотр сообщенияНочной Сторож (6.10.2006, 23:17) писал:

Ну бандинг я и на 2.0 версии иногда ловлю. Но строго на самых высоких ISO (1600-3200), в самых мерзких условиях, и только в последнем кадре максимальной по размеру буфера серии. %:)
Что поделать - матрица греется всё-таки

Просмотр сообщенияНочной Сторож (6.10.2006, 23:17) писал:

Что всё-таки можно счесть "залезанием на шкаф"
О! Мудрая мысль :)

#267 AlexA

  • Пользователь
  • 152 сообщений
  • Город:Latvia

Отправлено 08 October 2006 - 23:50

Уважаемый UriX, Вы кажется успели попользоваться 10-ой не могли бы Вы оброатить внимание на мой пост от 2.10.2006, 20:05? Не можете ли что то сказать по этому поводу? Или это зависит от вспышки, а не от камеры?
И ещё вопрос - проскальзывала инфа о зависимости точности фокусировки на цифропентаксах от температуры освещения, это деза или имеет место быть? И есть ли такая проблема на 10-е?
Конечно, если у Вас была возможность это оценить.

Спасибо.

#268 Latinos

  • Пользователь
  • 1398 сообщений

Отправлено 09 October 2006 - 00:01

Просмотр сообщенияНочной Сторож (6.10.2006, 23:17) писал:

Ну бандинг я и на 2.0 версии иногда ловлю...
Маленький оффтоп... А что такое "бандинг" ? :)

#269 UriX

  • Пользователь
  • 1582 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 09 October 2006 - 00:33

Просмотр сообщенияAlexA (8.10.2006, 23:49) писал:

Уважаемый UriX, Вы кажется успели попользоваться 10-ой не могли бы Вы оброатить внимание на мой пост от 2.10.2006, 20:05? Не можете ли что то сказать по этому поводу? Или это зависит от вспышки, а не от камеры?
Я не нашёл...
Приведите ссылку, пожалуйста :)
Или процитируйте :)

Просмотр сообщенияAlexA (8.10.2006, 23:49) писал:

И ещё вопрос - проскальзывала инфа о зависимости точности фокусировки на цифропентаксах от температуры освещения, это деза или имеет место быть? И есть ли такая проблема на 10-е?
Конечно, если у Вас была возможность это оценить.
Нет, не деза - а суровая реальность. При освещении лампами накаливания SAFOX VIII (который стоит на цифроистах и K10-K100) имеет тенденцию к фронт-фокусу.
Не страшно, если честно. В остальных случаях он точен, а в К100-110 - ещё и увеличена скорость работы.
Просто при лампах накаливания надо держать в голове, что на диафрагмах до 2,8 будет необходима либо ручная фокусировка, либо коррекция фокуса - руками через QuickShift на соответствующих объективах или ногами при остальных автофокусах.
Термин "ногами" не имеет ничего ругательного - это нормальный способ фокусировки с помощью изменения положения вашего тела в пространстве посредством небольшого движения верхней части корпуса на подвижном шарнире, именуемом "ноги" :)

Просмотр сообщенияLatinos (9.10.2006, 0:00) писал:

Маленький оффтоп... А что такое "бандинг" ? ;)
Полосатость кадра - когда на кадре появляются паразитные полосы. В отличие от просто тепловых шумов это имеет не попиксельную основу, а шумы в считывающем элементе каждой строчки. Появляется на Ds-ках при старой прошивке часто, а при новой - крайне редко, как уже упоминалось, если вставать на шкаф. То есть при серийной съёмке на высоких чувствительностях, когда матрица не успевает остыть.

#270 AlexA

  • Пользователь
  • 152 сообщений
  • Город:Latvia

Отправлено 09 October 2006 - 00:46

Просмотр сообщенияUriX (8.10.2006, 21:32) писал:

Я не нашёл...
Приведите ссылку, пожалуйста :)
Или процитируйте :)

Пожалуйста :)

Прочитал всю ветку. Очень интересно
Аппарат и впрямь обещает быть очень интересным, если не протормозят с выпуском, то конкурентов в своей ценовой категории (до 1000$) у него не будет. В своё время от цифрового Пентакса меня отодвинуло несколько моментов - отсутствие полноценной вертикальной ручки (IST D у нас уже было не купить), крайний дефицит объективов и невозможность их купить даже подзаказ, неторопливая фокусировка, P-TTL.
С вертикальной ручкой у этого Пентакса всё замечательно, да и не только с ней, сам аппарат напичкан всем "по самое не могу", с объективами всё выправляется - в магазинах появились и новые модели анонсированы, сотрудничество с Самсунгом даёт надежду на то, что скоро увидим их вживую, с автофокусом похоже тоже есть серьёзные подвижки, а что с P-TTL? "Моргунчики" меня когда то просто добыли на плёночном МЗ-6, ни на Кеноне, ни на Никоне я не наблюдаю такой задержки между предвспыхом и пыхом, как на Пентаксе. Как то пофиксили этот момент на К10? Со вспышкой снимать приходится много и для меня личнго это важно.
Если есть серьёзные изменения в этом плане, то лично для меня К10 станет первым кандидатом на новогодний подарок и однозначным победителем, если новые 16-50/2,8, 50-135/2,8 покажут себя с лучшей стороны и по цене будут хотя бы на 10% ниже конкурентов.



Просмотр сообщенияUriX (8.10.2006, 21:32) писал:

Нет, не деза - а суровая реальность. При освещении лампами накаливания SAFOX VIII (который стоит на цифроистах и K10-K100) имеет тенденцию к фронт-фокусу.
Не страшно, если честно. В остальных случаях он точен, а в К100-110 - ещё и увеличена скорость работы.
Просто при лампах накаливания надо держать в голове, что на диафрагмах до 2,8 будет необходима либо ручная фокусировка, либо коррекция фокуса - руками через QuickShift на соответствующих объективах или ногами при остальных автофокусах.
Термин "ногами" не имеет ничего ругательного - это нормальный способ фокусировки с помощью изменения положения вашего тела в пространстве посредством небольшого движения верхней части корпуса на подвижном шарнире, именуемом "ноги" ;)
Честно говоря жаль, очень ;)
Примерная ошибка в частях ГРИП какая, не подскажете? Или в сантиметрах например на расстоянии 3м? Просто, чтобы понять серьёзность проблемы, ведь зная какую нужно внести коррекцию, можно просто сфокусироваться не на глазу например, а на ухе ;) И хорошо ли видна погрешность в видоискателе? При лампах дневного света нет проблем, там ведь спектр освещения ещё более причудливый?
И проверяли ли этот момент на К10? Вдруг японцам всё же хватило ума исправить этот момент или это неустранимый конструктивный недостаток?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных