Сообщений в теме: 296

[РыбакШу]

flyboard (26 April 2019 - 17:24) писал:

Клеил с отвердителем.

Ну и зря.

[flyboard]

В глицерине кстати не имеет смысла отмачивать - нагревал до 200 градусов, не расклеилось.
В димексиде до 170 (в закрытой банке, иначе вонять чесноком будет ужасно) пару часов - расклеивается без проблем.
Димексид продается в аптеках без рецепта (раствор 99%) рублей за 50.

[flyboard]

РыбакШу (26 April 2019 - 22:05) писал:

Ну и зря.

а почему?

[safox]

Добрый день. Судя по всему это единственная тема в рунете в которой хоть как-то обсуждается эта проблема.
У меня вопрос по смолам и их коэффициенту преломления.
Есть такая табличка:
http://www.lfpti.ru/miscinvest.htm
Из этой таблицы доступная простому смертному смола это ЭД-20 (насколько я понимаю классическая эпоксидка) ее коэффициент равен 1,575 что, если исходить из этой таблицы:
https://tehtab.ru/Gu...tionJointTable/ больше показателя для крона и немного меньше показателя для флинта собственно тех линз из которых мы и клеим ахромат.
Насколько известно ахромат клеится специально из линз с разной дисперсией, получается этой смолой мы практически их "уравниваем" и в идеале нам нужны смолы/клей коэффициент преломления которых будет в районе 1,45? А это насколько я понимаю, опять таки для простого смертного, только УФ клей. Например такой https://sverdlovskay...ya-sklejki.html (1,46). Но проблема в том что этот клей насколько я понимаю одноразовый и расклеить потом линзу практически невозможно. Подскажете есть ли доступный УФ клей который в дальнейшем можно расклеить. Я так понят DONE DEAL расклеивается, но его коэффициент преломления найти не смог. Буду благодарен за ваши мысли вслух.

Сообщение отредактировал safox: 12 May 2020 - 10:23

[v-blinoff]

safox (12 May 2020 - 10:19) писал:

Добрый день. Судя по всему это единственная тема в рунете в которой хоть как-то обсуждается эта проблема.
У меня вопрос по смолам и их коэффициенту преломления.
Есть такая табличка:
http://www.lfpti.ru/miscinvest.htm
Из этой таблицы доступная простому смертному смола это ЭД-20 (насколько я понимаю классическая эпоксидка) ее коэффициент равен 1,575 что, если исходить из этой таблицы:
https://tehtab.ru/Gu...tionJointTable/ больше показателя для крона и немного меньше показателя для флинта собственно тех линз из которых мы и клеим ахромат.
Насколько известно ахромат клеится специально из линз с разной дисперсией, получается этой смолой мы практически их "уравниваем" и в идеале нам нужны смолы/клей коэффициент преломления которых будет в районе 1,45? А это насколько я понимаю, опять таки для простого смертного, только УФ клей. Например такой https://sverdlovskay...ya-sklejki.html (1,46). Но проблема в том что этот клей насколько я понимаю одноразовый и расклеить потом линзу практически невозможно. Подскажете есть ли доступный УФ клей который в дальнейшем можно расклеить. Я так понят DONE DEAL расклеивается, но его коэффициент преломления найти не смог. Буду благодарен за ваши мысли вслух.

мне кажется там коэффициэнт преломления клея не играет никакой, ну или почти никакой роли, слой его очень тонкий. Я клеил ЭДП-2 без отвердителя, все отлично работает.

[safox]

v-blinoff (12 May 2020 - 10:55) писал:

мне кажется там коэффициэнт преломления клея не играет никакой, ну или почти никакой роли, слой его очень тонкий. Я клеил ЭДП-2 без отвердителя, все отлично работает.

Да, но в таком случае зачем применять склейку, если коэффициент преломления воздуха гораздо ниже, без склейки образуются кольца Френеля, но насколько я понял на итоговую картинку они вообще никак не влияют, хотя опять таки в сети тестов ровно один: https://lens-club.ru...item/c_186.html
Еще вопрос о центровке линзы подручным лазером. Куда нужно, и как правильно, смотреть чтобы понять что линзы верно отцентрированы.
Нужно смотреть на точку получаемую в результате прохождения лазера через две линзы или на сами линзы и на отклонение луча в них? Если на точку то какой она должны быть? У меня получается что она слегка продолговатая, но при этом не сильно отличается от "чистой" (заводской) склейки другого объектива.
Кое как сфотографировал:

[v-blinoff]

safox (12 May 2020 - 12:09) писал:

Да, но в таком случае зачем применять склейку, если коэффициент преломления воздуха гораздо ниже, без склейки образуются кольца Френеля, но насколько я понял на итоговую картинку они вообще никак не влияют, хотя опять таки в сети тестов ровно один: https://lens-club.ru...item/c_186.html
Еще вопрос о центровке линзы подручным лазером. Куда нужно, и как правильно, смотреть чтобы понять что линзы верно отцентрированы.
Нужно смотреть на точку получаемую в результате прохождения лазера через две линзы или на сами линзы и на отклонение луча в них? Если на точку то какой она должны быть? У меня получается что она слегка продолговатая, но при этом не сильно отличается от "чистой" (заводской) склейки другого объектива.
Кое как сфотографировал:

я не заморачивался с центровкой, у меня в склейке помутнело, потому я и расклеил, почистил и снова склеил, просто придавил, вставил на место и закрутил прижимную гайку. Объектив 100/4 макро, после этого работает отлично, все резко, без каких-либо искажений

[KNA]

safox, я в магазине "Леонардо" купил вполне себе оптическую эпоскдику. Но ей, если клеить с отвердителем, надо работать сразу начисто. Ибо расклеить обратно у меня не получилось. Хорошо, что было не с перекосом, а только с пузырьками. Кстати, без пузырьков, если с отвердителем, довольно сложно сделать. Хорошо, хоть не слишком быстро козлится. Т.е. можно склеить, посмотреть и быстро разобрать и смыть, если что. Без отвердителя она довольно текучая и если чуток переборщить, то полезет наружу. Зато очень даже качественно выходит. И слой тонкий.

УФ-отверждаемый клей (для ремонта автомобильных стёкол) мне удавалось расклеить обратно. Путём вымачивания месяц в диметилформамиде (ДМФА). Клей не растворился, просто набух и отвалился в виде сморжопленной прозрачной тряпочки.

Совсем без клея не слишком хорошо - больше вероятность образования переотражений и зайцев. Да и, подозреваю, что клеевой слой всё-таки в расчётах схемы должен учитываться. Причём чем короче ФР и чем выше светосила, тем схема чувствителнее ко всяким мизерным отклонениям от эталона.

Центровку я обычно на собранном объективе проверяю. Ставлю на камеру, в режиме LiveView ловлю строго в центр кадра какой-нибудь точечный огонёк типа светодиодика на панели компьютера, кручу фокусировку и смотрю, насколько симметрично раслпывается пятно. Если перекошено или хотя бы есть несимметричное распределение яркости внутри пятна, то надо переделывать.
Хорошо, если склейка нормально зажимается в родной оправе с самоцентровкой. Но такое, увы, не всегда бывает. Сталкивался с таким, что склейка крепилась в оправе за одни элемент, а второй просто висел на клеевом слое.

[Liukk]

KNA сказал:

Совсем без клея не слишком хорошо - больше вероятность образования переотражений и зайцев.

Уточню. не просто больше вероятность, а вообще, склейка сильно уменьшает внутренние отражения от границ разнородных материалов. И чем больше разница в коэффициента преломления сред (стекло и воздух) тем больше внутренние отражения. Пример: чистое прозрачное стекло практически не видно в чистой воде, а на воздухе... И эти внутренние отражаения сильно снижают контраст.

[safox]

Спасибо за разъяснения, подскажите если клеить без отвердителя (все же первый раз не хочу рисковать) то какой процесс клейки. Какие-то определенные температурные процессы применяются или просто из банки налить нужное кол-во на линзу и оставить в покое... на какой срок? сутки-двое? Какова прочность такой склейки, если скажем линзы не крепятся гайкой а держатся только на склейке - такой вариант подойдет или нужен отвердитель? И опять таки вопрос по расклейки без отвердителя - какой процесс? нагревание?
И попутно насчет того когда линза не держится в оправе гайкой, до ее склейки нужно отцентрировать, но в таком случае не получится собрать объектив и придется центровать таки лазером.

[nitar58]

safox сказал:

когда линза не держится в оправе гайкой, до ее склейки нужно отцентрировать, но в таком случае не получится собрать объектив и придется центровать таки лазером.

Лазером, это как?

[safox]

nitar58 (12 May 2020 - 15:52) писал:

Лазером, это как?

Вот и мне интересно, в интернете гуляет информация про лазер, но толкового не нашел ничего в бытовом применении.

[KNA]

safox (12 May 2020 - 15:35) писал:

Спасибо за разъяснения, подскажите если клеить без отвердителя (все же первый раз не хочу рисковать) то какой процесс клейки. Какие-то определенные температурные процессы применяются или просто из банки налить нужное кол-во на линзу и оставить в покое... на какой срок? сутки-двое? Какова прочность такой склейки, если скажем линзы не крепятся гайкой а держатся только на склейке - такой вариант подойдет или нужен отвердитель? И опять таки вопрос по расклейки без отвердителя - какой процесс? нагревание?

Без отвердителя, естественно, клей так и останется жидким. Так что нужна надёжная постоянная фиксация. Эпоксидки нужно брать самый-самый минимум, только чтобы капелька при сжатии двух элементов в оправе растеклась по поверхности, но наружу уже не полезла. Я на прошлой неделе собирал так внутреннюю склейку у дальномерного объектива. Там диаметр стекляшки около двух см. Зубочисткой маленькую каельку перенёс на центр вложенного в оправу элемента, накрыл вторым, прижал закруткой.

Цитата

И попутно насчет того когда линза не держится в оправе гайкой, до ее склейки нужно отцентрировать, но в таком случае не получится собрать объектив и придется центровать таки лазером.

Если же линза на клеевом слое должна держаться, то без отвердителя никак. Так что придётся озоботиться центровкой, пока клей застывает.

Чинил зимой Nikkor 5.8 cm/1.4, у которого склейка в заднем блоке именно так устроена. Она развалилась и её предыдущий хозяин приклеил, блин, суперклеем С центровкой не парился.

В общем, я выточил на токарном станке фиксирующую оправу, которая центровала висящую стекляшку. Оправу посадил на винтиках на штатную и уже в таком виде на станке довёл до кондиции. Потом склеил и так и оставил. Но место в объективе для дополнительной оправы нашлось. Получилось хорошо. Но возни было изрядно. Заказчик остался доволен.
К сожалению, не везде проходит.

[safox]

В этой теме не все соглашаются что нужно клеить с отвердителем. Допустим прижимная гайка присутствует, то если клеить без отвердителя, не испарится/вытечет ли со временем эпоксидка?
И если подытожить то чем можно клеить.
Лучший вариант это оптический клей типа этих http://www.optecom.r...d=54&Itemid=138, но его цена и доступность практически сводит на нет этот вариант.
Второй вариант эпоксидка с/без отвердителем. Тоже есть разные, специальную оптическую так просто не достать. Но возможно использовать нечто среднее.
И третий вариант это УФ клей, но нужно запастись терпением если придется растворять.
Четвертого я так понимаю не дано?
Какие еще могут быть прозрачные клеи для стекла?

Сообщение отредактировал safox: 12 May 2020 - 16:44

[nitar58]

safox (12 May 2020 - 16:02) писал:

Вот и мне интересно, в интернете гуляет информация про лазер, но толкового не нашел ничего в бытовом применении.

Думаю с лазером ничего хорошего не получится. По интерференционной картине - слишком высокая чувствительность (если лазер нормальный), и мелкие неоднородности и дефекты поверхностей будут создавать массу непонятных интерференционных полос и окружностей. По главному максимуму, то это будет очень грубо. По лезеру удобно юстировать зеркала в телескопе.
Реально отцентрировать линзы в объективе - это как описал KNA. Можно повысить чувствительность, если рассматривать картинку через микроскоп, но в этом случае надо центрировать микроскоп относительно оси объектива, и к искусственной звезде более высокие требования.

Про склеивание линз. Склеивал несколько раз канадским бальзамом для гистологии. Но это вариант с прижимной гайкой, т.к. этот бальзам окончательно не твердеет. Склеивал один раз завальцованную склейку, переделывал на фиксацию гайкой.

Сообщение отредактировал nitar58: 12 May 2020 - 16:55

[KNA]

safox, естественно, клеить без отвердителя - это домашний колхоз при отсутствии доступа к специализированному оборудованию. И риск, что при нагреве эта эпоксидка перебежит куда-то ещё, есть. Но риск склеить криво, а потом не суметь разобрать, подозреваю, таки более реальный. Жидкую эпоксидку то потом смыть можно.

А так из доступных вариантов:

1. Эпоксидка с отвердителем

2. Она же без отвердителя с обязательной постоянной фиксацией

3. УФ-клей

4. Канадский бальзам.

5. Наверняка что-то ещё есть, что я в руках не держал. И неизвестно, что скрывается под коммерческими названиями.

Бальзам - штука весьма неудобная в обращении. Нужно разогревать стекляшки и сам бальзам, размазывать в горячем виде, разогревать снова... Я на работе делал, используя термостатируемый сушильный шкаф (химическая лаборатория). Тоска.
Главный плюс - легко разобрать обратно. Можно разогреть и подвинуть, можно утопить в спирте или ацетоне и весь бальзам растворится. Но если склейка висит на клеевом слое, то весьма велика вероятность, что со временем может уплыть центровка. Так что постоянная фиксация нужна.

[safox]

Вроде проясняется картина, спасибо огромное. У меня несколько подопытных объективов на которых буду тренироваться. Сейчас едет объектив который хотелось бы восстановить. Это планар, и я сильно подозреваю что склейка там завальцована. Каким оборудованием в домашних условиях проще и безопаснее ее развальцевать?

Сообщение отредактировал safox: 12 May 2020 - 17:27

[KNA]

safox, а какой именно Планар? Я, помнится, пробовал починить CZ Planar 50/1.4 MMJ. Там задняя склейка протухшая была. УФ-клеем. Как-то паршиво получилось. Всё сцентровалось нормально, но на открытой снимал явно хуже, чем нормальный экземпляр. А при попытке расклеить нагревом склейка лопнула
Хорошо, что этот Планар мне подарили, так что убытков никому не причинил.

Я завальцовку на токарном станке снимаю. На самых малых оборотах хорошим твердосплавным резцом и очень-очень потихоньку. Но надо тщательно следить, чтобы было надёжно зажато в патрон. А то ежели вылетит, то с фатальными последствиями. Потом приходится по кромке клеем заливать.

Изначально склеен этот Планар был эпоксидкой, которая разваливается выше 140С.

Заодно, кстати, выяснил, что из двух убитых Планаров 50/1.4 разных версий (MMJ и AEJ) один рабочий не собирается. Схему чуток пересчитали и по стекляшкам они не совместимые. Так что у меня теперь есть два трупика. Один без задней склейки, а второй - без задней линзы. Может быть, донор мимо проплывёт когда-нибудь.

[safox]

Планар старый 51-56 годов canon serenar 50 1.8, задняя склейка судя по фото явно начала расклеиваться+появились кольца ньютона.
Из плюсов серенара то что склеен он скорее всего бальзамом, так как его младшего брата (черный), который подвержен мути в склейке, расклеить удалось без проблем в обычном спирте за пару дней. Но механическая конструкция у них разная судя по тому что нашел в сети, и есть там завальцовка или нет я узнаю только уже по факту, поэтому морально готовлюсь)

Нашел в сети интересный опыт над зайцем 50/1,4 не ваш?) http://lens-club.ru/...item/c_282.html

Сообщение отредактировал safox: 12 May 2020 - 18:09

[KNA]

safox, а, понятно. Нет, такой Serenar я не разбирал. Только более поздний с чёрным барабаном. Кстати, он не мути в склейке подвержен, а просто мути, которая обычно нормально смывается. Проверено на нескольких экземплярах. Видимо, какая-то смазка "парит".

Нет, опыт не мой. Мне бы в голову не пришло Дремелем завальцовку срезать. Я знаю этого дядьку, неоднократно натыкался на него в Инете.

[safox]

KNA (12 May 2020 - 19:58) писал:

safox, а, понятно. Нет, такой Serenar я не разбирал. Только более поздний с чёрным барабаном. Кстати, он не мути в склейке подвержен, а просто мути, которая обычно нормально смывается. Проверено на нескольких экземплярах. Видимо, какая-то смазка "парит".

Да, там муть не в склейке, как вы верно заметили это особенность покрытия у canon-а была именно этих черных объективов, серенары делали по другому.
Мне удалось удалить эту муть только шлифовкой пастой ГОИ, ничто другое ее никак вообще не брало, видимо был совсем тяжелый случай.

KNA (12 May 2020 - 19:58) писал:

Нет, опыт не мой. Мне бы в голову не пришло Дремелем завальцовку срезать.

амм. я уже обрадовался такому доступному варианту(( совсем не советуете?

[KNA]

safox (12 May 2020 - 20:13) писал:

Да, там муть не в склейке, как вы верно заметили это особенность покрытия у canon-а была именно этих черных объективов, серенары делали по другому.
Мне удалось удалить эту муть только шлифовкой пастой ГОИ, ничто другое ее никак вообще не брало, видимо был совсем тяжелый случай.

Всяко бывает. Но на оптическом качестве шлифовка могла фатально сказаться.

Цитата

амм. я уже обрадовался такому доступному варианту(( совсем не советуете?

Дремелем то? Ну, если очень-очень хорошо поставлена рука на это дело. Надо Дремель держать крепко, но при этом касаться детали совсем нежно. Одно неверное движение и эта штука проскачет по кругу вокруг детали. Естественно, покоцав всё, к чему притронется. Да и отрезной круг - штука хрупкая и разлетается только так. В общем, риск угробить пациента большой. Кроме того, у Серенара оправки то внутри маленькие. Удержать в руке при отпиливании будет проблематично.

Для начала, как приедет, попробуйте просто поснимать. Может быть, и ничего страшного. Кольца Ньютона я, кстати, видел на вполне исправных объективах. И объективы с расклейкой у меня есть в арсенале. Ничего страшного. Вернее, у одного из объективов таки заметно. Расклейка в заднем блоке и в бликах в бокешке повторяется контур этой расклейки. Там по кругу по краям. Естественно, контур рваный.

[safox]

KNA (12 May 2020 - 20:22) писал:

Всяко бывает. Но на оптическом качестве шлифовка могла фатально сказаться.

Вы правы конечно, но как говорится не до жиру
так было:

так стало:

Не скажу что прям супер конечно, просветлению конец, но задача стояла чисто академическая) вроде даже снимает теперь, думаю на нем дальше ставить эксперименты с клеем, может еще дошлифую чуток. Шлифовал кстати исключительно руками, никаких машинок.

KNA (12 May 2020 - 20:22) писал:

Для начала, как приедет, попробуйте просто поснимать. Может быть, и ничего страшного. Кольца Ньютона я, кстати, видел на вполне исправных объективах. И объективы с расклейкой у меня есть в арсенале. Ничего страшного. Вернее, у одного из объективов таки заметно. Расклейка в заднем блоке и в бликах в бокешке повторяется контур этой расклейки. Там по кругу по краям. Естественно, контур рваный.

Ваша правда. Придет буду смотреть на него. Огромное спасибо за то что поделились опытом.

[KNA]

safox (12 May 2020 - 20:29) писал:

Не скажу что прям супер конечно, просветлению конец, но задача стояла чисто академическая) вроде даже снимает теперь, думаю на нем дальше ставить эксперименты с клеем, может еще дошлифую чуток. Шлифовал кстати исключительно руками, никаких машинок.

Просто при сошлифовывании слоя чуток меняется геометрия линзы. Да и поверхность может местами уйти от сферической. Так что резкость пострадает. Впрочем, ещё от толщины слоя зависит. А то мне попадались экземпляры, где кто-то зашлифовал глубокие царапины. Фатально.

Цитата

Ваша правда. Придет буду смотреть на него. Огромное спасибо за то что поделились опытом.

Всегда пожалуйста
Мне попадалось, что более ранний Серенар интереснее, чем поздняя версия. Но сам не сравнивал. Поздний вполне неплох.

[safox]

Получил стекло. Как я и думал проблема в склейке, и конечно она завальцована. Есть у кого-то мысли как ее разобрать?



Причем кто то очень умный ее видимо пытался разобрать с помощью толи тисков то ли еще чего-то, у меня ушло полчаса что бы выкрутить блок линз - резьба поедена, теперь боюсь представить как буду вкручивать обратно наверное придется думать о смазке, но это потом.. сейчас нужно решить как устранить эту проблему:


Вот думаю может быть та линза которая на первом фото (флинт) держится только за счет клея и попробовать весь блок размочить?
Очень хочется верить не клеил кто-то до меня, уж очень подозрительно пятно выглядит, это явно пятно клея, на фото сложно показать - ракурс специально подбирал так что бы заметнее было, в сборке на просвет его почти не видно.

Сообщение отредактировал safox: 19 May 2020 - 18:45

[KNA]

safox, резьбу на оправе можно поправить канцелярским ножом. Просто аккуратно пройти, чтобы замятое снять. И, конечно, как следует протереть ватной палочкой со спиртом и на оправе, и внутри линзблока.

Если бы это кто-то клеил, то завальцовку бы снял. Иначе линзу не достать. Я бы или на токарном станке попробовал, если есть возможность. Или надфилем очень аккуратно. Дремелем рискованно. Там завальцовка наверняка совсем тоненькая и запросто можно прорезать до стекляшки. Разве что долго тренироваться на том, что не жалко.

[safox]

хм. а если все же попробовать с другой стороны к ней подобраться? Я так понимаю завальцовная то одна линза, и как бы зажата с двух сторон с одной патроном с другой вальцовкой. А другая линза просто к ней приклеена сзади, по крайней мере я не нашел оснований считать иначе. Как думаете, продолжительное воздействие... спирта с глицерином?.. может возыметь эффект? По сути какая разница с кокой стороны ее расклеивать? Или я не прав? Просто не очень понятно зачем ее вальцевали.

п.с. отдельно по теме грибка для статистики - на всех линзах убрал с помощью обычной слюни, сошел как и не было.

з.ы/ за канцелярский но спасибо, самому не пришло в голову(

Сообщение отредактировал safox: 19 May 2020 - 20:31

[KNA]

Для чего завальцовывали, понятно. Чтобы не выпадала из оправки. А делать нормальную закрутку на резьбе поленились.
В оправе обычно с одной стороны довольно толстый выступ вокруг по краю, в который упирается склейка. А с другой - или закрутка, или завальцовка. Естественно, препарировать надо со стороны завальцовки. С другого конца лучше и не пытайтесь. Мало того, что там стачивать гораздо больше, так ещё выступ важен, чтобы потом на него уложить линзу обратно.
Склейка на заводе, скорее всего, "собирается" отдельно от оправы, проверяется на центровку, а потом уже вкладывается в оправу и завальцовывается.

Завальцовку после стачивания, конечно, восстановить не получится. Тем более важно, чтобы линза после склейки улеглась точно на прежнее место - на тот самый кольцевой упор. И вместо завальцовки можно зафиксировать клеем. Бывает специальный клей для стекла. Если объектив не ронять, то держит нормально.

Кстати, не исключено, что завальцовку можно и тем же канцелярским ножом пропилить. Но это если она совсем тонкая. Или сначала частично сточить надфилем.

[safox]

Я наверное свою мысль не так доношу, или же не понимаю вашу(( Та линза, что на первом фото, она по сути, насколько я понимаю, вставляется в оправу и клеится к той линзе что завальцована, как я понимаю линза к самой оправе не клеиться.
Вот так наверное яснее будет:

Сняв завальцовку с другой линзы я по сути до клея не доберусь все равно, придется вымачивать что так что так, вот и думается мне не отпадет ли сама линза та что без вальцовки при замачивании? Ну а там уже изнутри почистить ту что завальцована, не идеально конечно, но центр точно почищу.
Насчет "завальцевать" где-то читал что можно на герметик аквариумный черный, их есть у меня...

Сообщение отредактировал safox: 19 May 2020 - 21:01

[KNA]

safox, ага. Теперь чуточку яснее, как оно устроено. Проблема, как я понимаю, в задней склейке?
Т.е. у задней склейки широкий элемент завальцован в оправу, а второй элемент просто торчит из дырки? В таком случае, пожалуй, ковырять железяку не стоит, а можно попробовать просто размочить в спирте или ацетоне (ацетон быстрее, но он чернение торцов может растворить).

Вот тут, кстати, возможен нюанс. Весьма серьёзный. Если более узкий элемент не центруется дыркой в оправке, то выставить его ровно в домашних условиях будет крайне проблематично.