Сообщений в теме: 87

[bigbalaboom]

Часто встречается фраза "объектив от ФФ на кропнутой матрице....." или "объектив для матрицы APS-C"
Хочу разобраться в параметрах связывающих тушку и стекло.
В большинстве своем сейчас пишут:"объектив для такой-то матрицы", не указывая оптическое разрешение. На красногорском сайте для каждого объектива указано разрешение центр-края. на кропах актуален некий другой параметр?
Если я правильно понял характеристику объектива лин/мм, то для отображения линии она должна контрастировать с соседними (соседней), тоесть 1лин/мм=2 (3) пикс/мм? Если я не ошибаюсь в теории выше, то оптимальное соотношение: разрешение матрицы(пикс/мм)=2(3) разрешения объектива(лин/мм)?
На моей матрице 6мп APS-C разрешение получаеся около 127 пикс/мм (3000/23.5 -?). Недавно приобретенный мной телезенитар с опт разрешением 53/40 лин/мм дает поразительно резкую картинку на сотке. говорит ли это о том,что он подходит для ее матрицы?
подозреваю, что диафрагмирование и изменение фокусногорасстояния тоже актуальны....
Что будет происходить если соотношение разрешения матрицы и объектива изменится в обе стороны?
если можно, объясните попроще, без погружения в глубины оптики. заранее спасибо

Сообщение отредактировал bigbalaboom: 03 November 2010 - 14:02

[IOTNIK]

bigbalaboom (3.11.2010, 12:55) писал:

если можно, объясните попроще, без погружения в глубины оптики. заранее спасибо

Когда-то давно, дядя Булгаков объяснил это очень просто:
- Не читайте советских газет!
А еще до него, другой дядька, Иисус Христос, сказал тоже самое, но чуть-чуть иначе:
- Живите как птицы. Не забивайте голову всягой гадостью.

[Webmaster]

bigbalaboom (3.11.2010, 13:55) писал:

На красногорском сайте для каждого объектива указано разрешение центр-края.

Только: фотографическая разрешающая способность. Т.е. измеренная на фотопленке. "Край" -- это 19 мм от центра (если не указывается иное и для формата кадра 24x36 мм).
Разрешение -- это число раздельных элементов, из которых формируется изображение, на единицу длины или площади.

bigbalaboom (3.11.2010, 13:55) писал:

для отображения линии она должна контрастировать с соседними (соседней), тоесть 1лин/мм=2 (3) пикс/мм?

А если камеру чуть наклонить вбок, то что делать будете? ;)

bigbalaboom (3.11.2010, 13:55) писал:

Недавно приобретенный мной телезенитар с опт разрешением 53/40 лин/мм

Указанные числа -- это фотографическая разрешающая способность, совершенно не оптическая...

bigbalaboom (3.11.2010, 13:55) писал:

... дает поразительно резкую картинку на сотке. говорит ли это о том,что он подходит для ее матрицы?

Ну раз объектив "дает поразительно резкую картинку", то зачем еще какие-то исследования? Снимайте им на здоровье...

[bigbalaboom]

увидел, что появились ответы - порадовался.......не пожалели люди времени.....
может все-таки кто-то снизойдет до ответа на поставленные вопросы???

[Webmaster]

bigbalaboom (3.11.2010, 20:36) писал:

может все-таки кто-то снизойдет до ответа на поставленные вопросы???

К сожалению, очень трудно отвечать на некорректно поставленные вопросы, да еще исходящие из неверных предпосылок. Вот в чем дело... :(

bigbalaboom (3.11.2010, 13:55) писал:

В большинстве своем сейчас пишут:"объектив для такой-то матрицы", не указывая оптическое разрешение.

Пишут о типе присоединения (байонет такой-то), пишут о конкретных марках фотокамер... Разрешающую способность объективов зарубежные производители фотооптики никогда особо и не афишировали. Некоторые фирмы отдельно давали технические подробности и соответствующие графики. Как пример можно привести Zeiss.
Данных по разрешающей способности объективов, измеренных по соответствующему стандарту ISO 12233:2000, увы, не видел ни разу... Такие подробности покупателю знать ни к чему... Оно и правильно! (Да и стандарт не без недостатков...)

[Webmaster]

Вопросы -- вполне нормальные, если их чуть вернее сформулировать...

Например, каково оптимальное соотношение собственных разрешающих способностей ( R ) оптики и матрицы?.. Вопрос интересный... Rматрицы должно быть больше Rобъектива -- это понятно... А вот каковы критерии оптимальности... Да еще изложить "попроще, без погружения в глубины оптики" -- не готов...

Сообщение отредактировал Донки-хот: 03 November 2010 - 22:25

[Teod]

Прежде всего, использованы неправильные понятия, и соответственно неправильно поставлены вопросы, поэтому не получится ответить просто и без углубления.
Неправильные понятия - это прежде всего разрешение, поскольку оно зависит и от конгтраста миры, и от многих факторов обработки и контрастности готового изображения.
Второе неправильное понятие связано с тем, что нас интересует разрешающая способность системы объектив+матрица и последующая обработка и просмотр результата. Для простоты можно в первом приближении считать, что разрешение системы объектив+ матрица равно обратной сумме обратных разрешений самого объектива и самой матрицы в соответствующем направлении. Но это только грубая прикидка. Т.е. 1/Rом= 1/Ro + 1/Rм.
Например, объектив имеет разрешение 100 линий/мм, а матрица тоже 100 линий/мм. Так результат системы объектив+матрица будет всего лишь 50 линий/мм (Грубо).
И третье - это как смотреть.
Более точное представление даёт зависимость контраста линий от расстояния от центра кадра для разных частот миры (MTF). Пример такого графика дала Fuji для новой камеры Х100
http://www.dpreview....ujifilmx100.asp
И очень неправильно ориентироваться по 50% MTF.

[Andrew Gri]

Ну раз никто содержательно не может ответить, придётся мне, хотя я ни разу не оптик.
1. Классический параметр "разрешение объектива" указывается в количествах пар чёрных и белых линий на миллиметр результирующего изображения при наиболее открытой диафрагме.
Как правило при проецировании на матрицу чёрной ветки на фоне неба не образуется одна линия пикселей. Образуется обычно линия минимальной толщиной в три пикселя. Это связано с тем, что обычно ветка (или иной предмет) не ложится строго вдоль сетки пикселей. Более того те пиксели, которые мы обычно видим в конечном изображении это виртуальные пиксели, которые образуются пересчётом реальных, расположенных рядом разноцветных фотоприёмников. Причём зелёных может быть больше остальных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%...%B5%D1%80%D0%B0
А про матрицы Fuji я вообще не говорю, почитаете сами.
Есть только один тип матрицы, где фотоприёмники расположены строго друг под другом как слои в плёнке. Это матрицы Foveon фирмы Sigma.
http://www.digitalkamera.de/Meldung/Foveon...e_vor/1198.aspx
На изображениях, полученных этим типом матриц, действительно можно видеть линии созданные из единичных пикселей.
Итого: отобразить одну ч/б пару линий удаётся только шестью пикселями поперёк. Поэтому разрешающая способность объектива в пикселях вдоль одной стороны будет 50х6=300 пикселей/мм. А у шестимегапиксельной матрицы всего около 2000 пикселей по короткой стороне.
2. Объективы узкоплёночных зеркалок формируют качественное изображение для формата кадра 24х36. У кропнутых цифрозеркалок размер матрицы 16х24. Это позволяет успешно применять плёночные "полноформатные" объективы на кропнутых матрицах. А вот объективы специально изготовленные только для кропнутых матриц не будут демонстрировать качественное изображение в углах кадра 24х36, ибо не рассчитаны для этого.

[CBC]

У любого объектива разрешающая способность на краях меньше чем в центре, используя полнокадровый на кропе вы "отсекаете" часть картинки с наименьшим разрешением.

Про "соотношение" разрешающих способностей.
Рассматривать имеет смысл результирующее разрешение системы матрица-объктив. Соотношение между линиями-на-миллиметр и мегапикселями...несколько искусственно.
Объектив рисует на матрице аналоговую "картинку", матрица ее оцифровывает. Поскольку разрешение матрицы конечно, оцифровка происходит с потерями.
Другими словами, изображение созданное объективом - это предельно достижимая разрешающая способность на данной системе матрица-объектив. Чем выше разрешение матрицы, тем ближе к оригиналу (нарисованной объективом "картинке") будет оцифрованное изображение.
Стоит еще учесть, что устройства вывода (принтер или монитор) тоже цифровые.
Таким образом, если совсем просто:
1. Больше разрешающая способность объектива - больше деталей на снимке.
2. Больше мегапикселей в матрице - больше формат, которым можно
напечатать снимок без видимой потери качества.

Сообщение отредактировал CBC: 03 November 2010 - 23:44

[bigbalaboom]

попробую свести все свои некорректные и замудреные вопросы в один:
-любой объетив с ФФ полностью пригоден на кропе? если нет-почему?
-при всех прочих равных на матрице одного размера 6мп всегда проиграет в качестве изображения 10мп (12, 14). речь о четкости и детализации изображения

[Andrew Gri]

1. Любой. Кроме шириков, у которых задняя линза может задевать за зеркало. И иногда бывает блик на матрице от некоторых объективов.
2. В большинстве случаев чем меньше мегапикселей тем больше чёткость, но меньше деталей. Но с другой стороны, увеличение мегапикселей требует улучшения разрешающей способности объектива.

[bigbalaboom]

Andrew Gri (4.11.2010, 14:56) писал:

чем меньше мегапикселей тем больше чёткость, но меньше деталей. Но с другой стороны, увеличение мегапикселей требует улучшения разрешающей способности объектива.

тогда помогите разобраться с терминами. в чем разница четкости и детальности

Сообщение отредактировал bigbalaboom: 04 November 2010 - 15:10

[vizzy]

bigbalaboom (4.11.2010, 15:08) писал:

тогда помогите разобраться с терминами. в чем разница четкости и детальности

Четкость может подразумевать, что относительно крупные детали вы будете видеть с четкими переходами (засчет того, что на матрице с малым разрешением переход не растягивается на несколько пикселей, а может происходить на границе двух соседних). Картинка будет четкая, но мелких деталей на ней не будет.

На матрице с большим разрешением крупные детали становятся визуально менее четкими (потому что каждый переход отображается большим числом пикселей), но появляются более мелкие детали, которые раньше были неразличимы - это и есть разница в детализации.

Сообщение отредактировал vizzy: 04 November 2010 - 16:11

[Teod]

vizzy (4.11.2010, 16:09) писал:

Четкость может подразумевать, что относительно крупные детали вы будете видеть с четкими переходами (засчет того, что на матрице с малым разрешением переход не растягивается на несколько пикселей, а может происходить на границе двух соседних). Картинка будет четкая, но мелких деталей на ней не будет.

Совсем не верно. Это только в случае, если граница пикселей и граница объекта совпадают. Если не совпадают (что более вероятно), то граница будет более размыта, чем с бОльшим количеством пикселей. Остальные нелепости в этой ветке не комментирую, но их много.

[bigbalaboom]

эта ветка создавлась для внесения ясности и избавления от нелепиц! зая вление типа : "я один все знаю, но никому ничего не скажу" имхо не привносят ясности в суть вопроса ни придают авторитета автору сего изречения.....

[CBC]

bigbalaboom (4.11.2010, 15:07) писал:

попробую свести все свои некорректные и замудреные вопросы в один:
-любой объетив с ФФ полностью пригоден на кропе? если нет-почему?

Да. Про подмыливание некоторых шириков на цифре..... не заморачивайтесь. Это редкое исключение.

Цитата

-при всех прочих равных на матрице одного размера 6мп всегда проиграет в качестве изображения 10мп (12, 14). речь о четкости и детализации изображения

В такой формулировке - скорее нет. Качество изображения определяется объективом.
С менее мегапиксельной матрицей вы просто будете более ограничены в формате печати.

[CBC]

vizzy (4.11.2010, 17:09) писал:

Четкость может подразумевать, что относительно крупные детали вы будете видеть с четкими переходами (засчет того, что на матрице с малым разрешением переход не растягивается на несколько пикселей, а может происходить на границе двух соседних). Картинка будет четкая, но мелких деталей на ней не будет.

На матрице с большим разрешением крупные детали становятся визуально менее четкими (потому что каждый переход отображается большим числом пикселей), но появляются более мелкие детали, которые раньше были неразличимы - это и есть разница в детализации.

Не согласен. Сравнение имеет смысл только если снимки приведены к одинаковому разрешению либо напечатаны одинаковым форматом.
Четкость, детализация...что это? Есть разрешающая способность, с ней все понятно. Есть графики MTF объективов, если нужно еще глубже вникнуть.

Сообщение отредактировал CBC: 04 November 2010 - 23:36

[bigbalaboom]

тогда маленькая многомегапиксельная матрица мыльницы мылит именно из-за слабой оптики? имею ввиду именно мыльность, а не шумность изображения

[Vladimir P]

Andrew Gri (4.11.2010, 17:56) писал:

1. Любой. Кроме шириков, у которых задняя линза может задевать за зеркало.

Правда, что ли?
Всегда считал, что это "проблема наоборот" - не вся оптика для кропа встанет на полнокадровую камеру. У кропа же зеркало меньше.
Есть ли конкретные примеры такой проблемы?

[Andrew Gri]

Вроде читал про Мир-47К. На Зенитах не задевает, а Петнаксах задевает.

Мыльница мылит из-за уж очень мелких пикселей на матрице. Требуется огромная разрешающая способность объектива, которого у мыльницы нет. 14Мп у мыльницы и 14Мп у Никона Д700 это две огромные разницы.
Если на изображении можно найти элементы размером три пикселя, значит объектив справляется.
С одинаковым объективом у цифрозеркалки ГРИП меньше чем на плёночной из-за меньшего кружка размытия.

[Sealek]

Vladimir P (5.11.2010, 10:06) писал:

..У кропа же зеркало меньше...

Но оно может стоять ближе к объективу и цеплять поэтому.

Сообщение отредактировал Sealek: 05 November 2010 - 11:06

[bigbalaboom]

Andrew Gri (5.11.2010, 8:51) писал:

Мыльница мылит из-за уж очень мелких пикселей на матрице. Требуется огромная разрешающая способность объектива, которого у мыльницы нет.

если можно опишите более раскрыто процесс появления замыленности. ведь если рассуждать примитивно мелкие объекты(границы объектов) как раз проще отобразить мелкими пикселями. если граница контрастного объекта попадет на крупный пиксель он выдаст какой-то 1 конечный цвет....

[Andrew Gri]

Поскольку пикселы изображения пересчитаны из реальных пиксел переливов цветов не возникает. Такой эффект наблюдался у старинных сканеров.
Процесс "замыливания" хорошо описан здесь:
http://www.afanas.ru/video/mtf.htm

[CBC]

bigbalaboom (5.11.2010, 1:02) писал:

тогда маленькая многомегапиксельная матрица мыльницы мылит именно из-за слабой оптики? имею ввиду именно мыльность, а не шумность изображения

По большому счету основных причин две:
1. оптика
2. малый размер исходного изображения, формируемого объективом (матрица маленькая). На пальцах - чтобы получить отпечаток 10х15 исходное изображение нужно увеличить в большее количество раз, чем в случае использования зеркалки.

[CBC]

bigbalaboom (5.11.2010, 14:55) писал:

если можно опишите более раскрыто процесс появления замыленности. ведь если рассуждать примитивно мелкие объекты(границы объектов) как раз проще отобразить мелкими пикселями. если граница контрастного объекта попадет на крупный пиксель он выдаст какой-то 1 конечный цвет....

размер пикселей тут ни при чем. Есть размер изображения с объектива и количество пикселей на матрице, которая это изображение оцифровывает. Чем больше пикселей (сейчас о шумах итд не говорим) , тем меньше потерь будет при оцифровке. Если попадающее на матрицу изображение кривой линии по толщине "укладывается" в 10 пикселей, линия будет "оцифрована" точнее, чем если ее изображение "укладывается" в 3 пикселя.

[bigbalaboom]

CBC (5.11.2010, 16:52) писал:

чтобы получить отпечаток 10х15 исходное изображение нужно увеличить в большее количество раз, чем в случае использования зеркалки.

вот этого совсем не понял. не важно с зеркалки или с мыльницы при одном и том же dpi большие мегапиксели позволяют печатать больший формат.
или я что-то не понял в вашей фразе выше...

[CBC]

Это я перестарался с упрощением, извиняюсь.
Смысл вот в чем. Разрешающая способность объективов сравнима. У одного больше, у другого меньше, но одного порядка величин.
А вот размеры получаемого с помощью объективов изображения в данном случае отличаются сильно, в разы по площади. Поэтому мыльничный объектив хуже передает мелкие детали, не хватает разрешения.

[juristkostya]

Цитата

Но с другой стороны, увеличение мегапикселей требует улучшения разрешающей способности объектива.

Не "требует", а скорее "придаёт практический смысл"

Цитата

Четкость может подразумевать, что относительно крупные детали вы будете видеть с четкими переходами (засчет того, что на матрице с малым разрешением переход не растягивается на несколько пикселей, а может происходить на границе двух соседних). Картинка будет четкая, но мелких деталей на ней не будет.

На матрице с большим разрешением крупные детали становятся визуально менее четкими (потому что каждый переход отображается большим числом пикселей), но появляются более мелкие детали, которые раньше были неразличимы - это и есть разница в детализации.

только при условии, что обе картинки мы рассматриваем под 100-процентным увеличением.
Если же приводить в единому формату печати в пределах возможностей менее мегапиксельной матрицы - разницы не будет.

Цитата

тогда маленькая многомегапиксельная матрица мыльницы мылит именно из-за слабой оптики? имею ввиду именно мыльность, а не шумность изображения

матрица вообще не способна мылить.
ни из-за оптики, ни по к-либо другой причине.
Перетеканием заряда в соседнюю ячейку можно пренебречь.

Цитата

не важно с зеркалки или с мыльницы при одном и том же dpi большие мегапиксели позволяют печатать больший формат.
или я что-то не понял в вашей фразе выше...

важно.
Мелкое изображение, сформированное на матрице мыльницы, требует бОльшего увеличения для печати.
Значит, все деффекты работы оптики вылезут сильнее.

грубо говоря, объектив не способен нарисовать на матрице точку диаметром менее 0,01 мм (условно) При печати на формат (условно) 10х15 см с зеркалки это будет диск диаметром 0,1 мм, а с мыльницы - у 1,0 мм.

[bigbalaboom]

и тем не менее природа возникновения мыла мне не понятна до конца. хотелось бы понять на примере сравнения:
1)-большая матрица+объектив с хорошим разрешением
2)-мыльница со своей мелкой многомегапиксельной матрицей и соответствующим стеклом.

и снова о размерах....
если исходить из критерия разрешения оптики лин\мм или лин на высоту матрицы, то логично рассуждать, что так как матрица зеркалки в разы больше матрицы мыльницы, то последней нужна оптика дающая в разы большее разрешение. Иначе на этих малых малых миллиметрах и больших мегапикселях просто нечему будет отрисовываться кроме шумов......

Сообщение отредактировал bigbalaboom: 06 November 2010 - 04:23

[Андрей АМ]

bigbalaboom (6.11.2010, 3:58) писал:

... так как матрица зеркалки в разы больше матрицы мыльницы, то последней нужна оптика дающая в разы большее разрешение...

Так она и даёт лучшее разрешение... для меньшей площади кадра.