Сообщений в теме: 55

[Kolya]

всем привет.

русскои клавы нет, поетомы наслаждаемсыа машиннои транслитератсеи.



Медики среди нас есть!

Например ыа. В свое времыа интересовалсыа офтальмологеи и сравненем глаза человека и фотоаппаратом.

На вопрос ъКакои обььектив симулирует глаз человекаъ могу ответить довольно уверенно: НИКАКОИ.

Почему?



1.Глаз - это радар, как совершенно правильно было замечено.

2.Орган зрениыа у человека - это не глаз, а мозг. Точка.



Именно поэтому фотографии сделанные мыльницами никого не впечатлйыют (xотю чисто формально они ближе всего к глазу). Эмоценаьлнии ответ вызываю фотографии, сделанне не фотоаппаратом, а XУДОЗHНИКОМ! А это не имеет ничего обсчего с техническими параметрами глаза.



Если кого-то (как и меню)  все-таки интересуют техническе показатели глаза, вот что ыа могу сказать по-памюти (попозже процетирую учебник физелогии):



1.фокусное расстоыани около 15мм

2.угол зрениыа обоих глаз НИКАК не 180(!), а НАМНОГО меньше.

3.НО! переменная кривизна хрусталика сводит любое сравнене глаза с обььективом на нет. Кроме указаниыа фокуса и размера кадра (сетчатки) надо указывать кривизну xрусталика. Она являестя главным фактором.

4.разрешене - 1 угловая минута (ето по определению зрене 1)

5.кто-то говорил про 8 градусов, но по-моему совсем не в том контексте. 8 градусов - это угол наилучшего видениыа (зона, покримаемая желтым пыатном сетчатки, где имеетсыа максимальнаыа плотность колбочек). Это что-то вроде максимального разрешения в центре обььектива (только они наxодитсыа не на оптическои оси глаза).

6.Пару фактов о роли мозга:

а. а вы заметили, что картинка на сетчатке обратная, т.е. вверх ногами?

б.за чет обработки мозгом (а также благодаря движению зрачка) разрешене в близи оптическои оси намного выше разрешениыа сетчатки (картинка сдвигаетсыа на четверть пикселя при каждом сканировании + сильнеишая интерполятсиыа моздом (а вы думали интерполятсиыа только в фотошопе есть?)).

ц.При этом разрешене на периферии падает НАМНОГО НИЗHЕ разрешениыа сетчатки. Даже у самого плоxого обььектива падене разрешениыа на периферии меньше. У человека оно падаев В разы (раз в 20). Это плата за ограниченную расчетную мосчность мозга и недостаточное кровообрасчене на периферии сетчатки.

д.и есче много чего. Если кого-то это интересует, даите мне знать, я вас завалю информацеи из физелогии и офтальмологии.

[Kolya]

и еще:



Кто-то в самом начале сказал, что наличе 2 глаз - это дурное дублироване органов и в восприяте перспективы вклада не вносит. Товарищ, вы серьезно или с бодуна? Вы когда-нибудь видели одноглазыx пилотов? Наверное не просто так. А на горних лыжах ездили закрив один глаз. А я ездил. Метров 10 проехал, пока ЧМТ не получил (черепно-мозговую травму).

[Lexander]

Ура!
Пришел медик всех расставил по местам.
Причем, прошу заметить -- в основном подтвердил мои предположения />

[Sergey Kozlov]

Цитата

Quote: from Kolya on 9:48 pm on Oct. 22, 2002
и еще:
Вы когда-нибудь видели одноглазыx пилотов?

Было и такое в истории _советской_ авиации. Летчик-испытатель. Летал на ранних реактивных истребителях. До того, как начать летать с одним глазом, очень долго тренировался жонглировать мячиками. Разбился. Точно кто это был уже не помню, но история эта ассоциируется с фамилией Бахчиванджи.

[myxa]

Анохин. Только он сначала разбился, а потом начал летать с одним глазом

(Edited by myxa at 7:08 am on Oct. 23, 2002)

[russs]

"4.разрешене - 1 угловая минута (ето по определению зрене 1)"

а нам на теории оптических систем говорили что 2, но Вам, медикам, наверно лучше знать

"3.НО! переменная кривизна хрусталика сводит любое сравнене глаза с обььективом на нет. Кроме указаниыа фокуса и размера кадра (сетчатки) надо указывать кривизну xрусталика. Она являестя главным фактором. "

дк может можно сравнивать с зумом каким-нить ?/>

"1.фокусное расстоыани около 15мм

2.угол зрениыа обоих глаз НИКАК не 180(!), а НАМНОГО меньше. "

значит у рыбьего глаза 16мм не 180градусов угол зрения ?/>

[Pavel Lachaew]

Так...с... В нашу палату уже заглядывают санитары... /> Весело у нас, однако />

[myxa]

<quote>Quote: <small>from Kolya on 9:40 pm on Oct. 22, 2002

...фотографии сделанные мыльницами никого не впечатлйыют </small></quote>

Смотря какие фотографии ;-)

<quote>Quote:<small> ( Эмоценаьлнии ответ вызываю фотографии, сделанне не фотоаппаратом, а XУДОЗHНИКОМ!) </small></quote>

Это уже лучше ;-)

<quote>Quote: <small>Если кого-то (как и меню)  все-таки интересуют техническе показатели глаза, вот что ыа могу сказать по-памюти (попозже процетирую учебник физелогии):

2.угол зрениыа обоих глаз НИКАК не 180(!), а НАМНОГО меньше. </small></quote>

Вы когда-нибудь пытались ОСОЗНАТЬ, как много Вы видите обоими глазами? Даже не кося их по сторонам. Набивая эти строки, я периферийным зрением выжу кресло почти на левом траверзе и настенный календарь почти на правом. Так что именно НЕМНОГО меньше. Вообще, оптические параметры глаза довольно точно измерены, так что ЭТИ данные из Вашего учебника... ммм... неадекватны ИМХО


<quote>Quote: <small>а вы заметили, что картинка на сетчатке обратная, т.е. вверх ногами?<small></quote>

А Вы поносите очки, которые преобразуют Вам изображение на сетчатке к прямому. И через некоторое время мучений будете снова воспринимать прямое изображение. Так что "К чему этот параграф?" (с) не мой


(Edited by myxa at 7:35 am on Oct. 23, 2002)


(Edited by myxa at 7:37 am on Oct. 23, 2002)

[lexa]

А ведь угол зрения ещё зависит от скорости движения - точных цифр уже не помню, но что-то вроде того, что к 150 км/ч он составляет около 5-7 градусов против почти полусферы у стоячего человека. Т.е. видимо дело не в характеристиках глаза как линзы, а это у мозга нашего тактовая частота низкая? />

[Lexander]

myxa, уважаемый а почему Вы уверены что "видите"  а не "помните" календарь на стене?

lexa, правильно! "угол зрения" (то что мозги ощущают) сильно зависит от того на что мы смотрим, что хотим увидеть.
Даже если я на стрельбище лежу неподвижно и гляжу в открытый прицел на мишень, "угол зрения" очень мал.

[myxa]

Цитата

Quote: from Lexander on 8:59 am on Oct. 23, 2002
myxa, уважаемый а почему Вы уверены что "видите"  а не "помните" календарь на стене?.

Почему оправа очков ограничивает поле зрения?

Что до стрельбища, то не путайте плз субъективное восприятие с объективными параметрами

[Lexander]

У меня оправа тонкая и практически ничего не ограничивает. Я ее, можно сказать, не замечаю.

[Hobbymaker]

Ну, что ж, продолжим обмен мнениями...

Так как Александр временно лишен возможности цитировать свой любимый первоисточник (книжка академика Раушенбаха у меня), то теперь цитировать эту книжку буду я. />

Итак: "...зрительный конус характеризуется большим углом при вершине (порядка 160 град.),... конус четкого видения много меньше, у него угол при вершине составляет примерно 7 град." (стр. 129). Про фовеальную область сетчатки цитировать не буду... Просто хочу обратить внимание, что ранее вопрос вообще не рассматривался в этом ракурсе. Спор был не о том.  

Кстати, я, к примеру никогда и не говорил, что какой-то объектив может видеть как глаз. В черновике своей микро-статеички я с самого начала сделал такую оговорку. Так что написанное в этом топике - повтор известных вещей, никак не влияющих на наш, Александр, спор.

Книжка, кстати интересная. Но в Вашу пользу, Александр, плохо свидетельствует. Но об этом как-нибудь потом...

[Hobbymaker]

2 Lexander

Не удержусь еще от одной цитаты из Р.

"...главная задача мозга -- создать по двумерному ретинальному изображению ... образ трехмерного перцептивного пространства..."

Зря, Саш, ты мне эту книжку дал. Тут цитат против тебя хоть отбавляй! /> /> />

Удач!

[Lexander]

А я-то вчера думал что Hobbymaker увлекся интересной книжкой, не до болтовни ему в форуме />
А оно и в самом деле так. :biggrin:
Это ж надо за день, без отрыва от производства больше 129 страниц умного текста прочитать!!!
А если по существу -- я и не солидаризировался с Раушенбахом на 100%.
Да и Раушенбах ни слова про искусство фотографии не пишет.
То что я цитировал из этой книги -- были просто аргументы о принципиальной невозможности корректного (в смысле сохранения масштаба изображения объектов пропорционально расстоянию) переноса трехмерной сцены на плоский кадр.
Ну и еще  -- то что помимо "фотографической" (она же "ренесансная") перспективы существует еще множество вариантов систем перспективы. Которые нередко оказываются более адекватны зрительному восприятию, чем фотография пресловутым полтинником.

(Edited by Lexander at 10:03 am on Oct. 24, 2002)

[Lexander]

Кстати, возвращаясь к топику: как истолкуют уважемые медики (Kolya, в первую очередь) чудесную фразу про "создать по двумерному ретинальному изображению ... образ трехмерного перцептивного пространства"

Что такое "ретинальное"???

И, на мой взгляд, в вопросах работы мозга Раушенбах меньший авторитет, чем в геометрии и искуствоведческом анализе картин />

И, на счет цитат "не в мою пользу" -- собственно "образ трехмерного пространства" -- то о чем я талдычу почти неделю. И мне кажется, Раушенбах четко показал, этот образ, сам по себе -- трехмерен.
А метод его получения "до конца не изучен". Мне кажется более логичным путь без создания полноформатной плоской картины, напрямую из мелких кусочков, объектов, фактур и т.п.

[Hobbymaker]

Ну, вот, такие слова уже довольно сильно сближают наши точки зрения. Слава Раушенбаху! />

Вот если бы еще наезды на полтинник убрать, а? Ну, почему он именуется "пресловутым"? Хорошая весч, смею заверить. Вопрос-то как раз и был о том, какой из фотообъективов ближе к естественной передаче перспективы. Не более того. Я все же склонен считать, что это полтинник. И фотография с Луны, сделанная супертелевиком, не так уж хороша...  

[Hobbymaker]

Одновременно пишем... />

Ответ на вторую реплику: ретинальный ознаначет "имеющий отношение к сетчатке, полученный на ней".

Быстро Вы, Lexander, на критику Раушенбаха перешли! А ведь такой солидный автор! /> />

[Lexander]

Да я просто фанат Р.!!!
У меня его мемуары есть.
И сборник статей на разные темы (история космонавти и ракетной техники, богословие, воспоминания о Королеве).
А ссылаться по медицине лучше на медиков />

[russs]

о голограмме, которая записывается на "плоскую" пленку....

уж не совсем она (пленка) и двумерная..
нам как то на теории оптико-электронных систем говорили, и на пальцах показали, что эмульсионный слой этой пленки может содержать больше 100 параллельных поверхностей, на которые записывается 3-х мерное изоббржаение/>

[Hobbymaker]

Голография тут ни при чем. Она, конечно, в общем случае связана с  числом слоев в пленке, равно как и с толщиной пленки. Но в общем-то это особый интерференционный способ регистрации изображений, к традиционной фотографии и человеческому зрению имеющий косвенное отношение.

Обычном способом даже на толстую многослойную пленку пишется двумерная картинка, по которой не возможно однозначно восстановить 3D-реальность.

[Lexander]

Кстати, параллельно, подобный флейм имел все шансы развернуться (но не развернулся) на фото.хру. По поводу вот такой фотографии: http://club.foto.ru/gallery/?work_id=41804&u_id=6017
Только вот сегодня фото.тру плющит, не смог я до той ветки добраться />

[russs]

3-d  реальность вообще точно невозможно восстановить/>

[Hobbymaker]

Можно. По конструкторским чертежам. /> /> />

[Lexander]

Нельзя...
...войти в одну реку дважды.
/>
Скоро мы дойдем до вопросов о существовании бога и смысле жизни />

[Andrew Gri]

И тогда всё остальное покажется мелким и ненужным. :-)

[Lexander]

Нет, уважаемые, я не понял :confused:
Картинку по ссылке поглядели?
Прокоментируйте, пожалуйста: показалась она кому-нибудь плоской или нет?

[Hobbymaker]

Ну если, уважаемый Лександер, Вы так наставаете... />

Картинка на мой взгляд НЕ выглядит чрезмерно плоской. Стремление к аксонометрии здесь вполне оказалось оправданным. Это связано с отсутствием на изображении чего-либо кроме самой модели, а также с выбранным ракурсом в три четверти (самый подходящий вариант для аксонометрии!). При других обстоятельствах (съемка в фас, жанровая съемка в интерьере и т.п.) расплющенность изображения вполне могла бы выглядеть не эстетично.

К тому же, я не видел саму модель.  Вот если бы ее одновременно снять полтинником и супертелевиком, а потом проанализировать разные варианты в сравнении, то и выводы можно было бы сделать более интересные.

То, что портреты в принципе можно снимать на любом фоке -- вещь очевидная для нас обоих. Ведь так, Лександер?

[Lexander]

Угу. Очевидная. Я с этим и не спорил...
А разговор о "плоскости" картинки телевиков будем считать закрытым?
Как раз изображение отдельного объекта телевеком наиболее близко к "естественному зрительному восприятию". Так, да?

(Edited by Lexander at 8:24 am on Oct. 28, 2002)

[Pavel Lachaew]

Имхо, плосковато, только это скорее от яркого прямого света.