Перейти к содержимому


Pentax RAW, AdobeRGB и ФШоп



Сообщений в теме: 51

#31 Alhimik

  • Пользователь
  • 272 сообщений
  • Город:Piter

Отправлено 22 February 2005 - 16:17

Цитата

Quote: from vitc2 on 1:23 pm on Feb. 21, 2005
Про обработку - я думаю, что обрабатывать в AdobeeRGB смысл имеет, если Вы собираетесь поправлять яркость, насыщенность, баланс цветов. Потому, что те цвета, которые не могли быть отображены в sRGB до обработки, могут оказаться отображаемыми в результате манипуляций. В Photoshop, кстати, есть возможность обрабатывать в одном пространстве (более широком), а видеть при этом результат в другом (более узком).  Очень полезно для подготовки к печати.
Есть аргумент против этого - "постеризация". Если обраратывать в более широком цветовом пространстве, чем это нужно, то она может возникнуть. Сам оценить на сколько это плохо/хорошо не могу.

#32 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 20 April 2005 - 21:03

Долго читал... Долго думал... Открыл С1 и сделал два дубля с одного и того же PEF'а -- один в sRGB, а другой в AdobeRGB. Тот, что в sRGB кажется насыщеннее. Поскольку попытка насыщать цвета картинок, полученных с цифровых аппаратов, в редакторах (ФШ ли, ACDSee ли, да хоть MS Photo Editor) пока ни к чему хорошему не приводила, я бы для дальнейшей обработки выбрал файл в sRGB (в том случае, когда мне нужны насыщенные цвета, а в случае с цветной фотографией они мне нужны всегда). При этом под дальнейшей обработкой подразумевается разве что легкая игра с контрастом и гаммой: все остальное я делаю еще в конвертере и даже ч/б картинки получаю, конвертируя в C1 generic grayscale, поскольку результат получается лучше, чем простое убирание насыщенности в фоторедакторе.

Теперь, внимание, абсолютно идиотский вопрос: зачем мне возиться с Adobe RGB, если больше нравится то, что получается в sRGB, и почему тогда последнее цветовое пространство считается самым ущербным? Только прошу без технических подробностей: я их не понял здесь, я их не понял у Маргулиса. Результат же у меня на мониторе, а следовательно то же самое будет и на отпечаткею. А следовательно, опять-таки зачем тогда нужно Adobe RGB, если отпечаток -- конечный продукт любого фотопроцесса -- лучше будет смотреться и с большей вероятностью будет корректно отпечатан именно из sRGB?

#33 Anth

  • Пользователь
  • 144 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 April 2005 - 21:51

Ну как...
На самом деле, то, что Вы видите на мониторе вообще слабо связано с тем просторанством, в котором у вас сохранен файл. Ибо монитор работает по своему профилю, который определяет сколько свтеить люминофора на то или иное цифровое значение.
Принтер соотв. тоже работает по своему профилю, и в основном качество опечатка зависит именно от этого профиля, а не от цветового пространства изображение. Есть такое подозрение, что при распечатке изображения из адобе и сржб принтер напечатает одно и тоже :), разумеется если привести цвета картинки из одного пространства к цветам картинки другого пространства (это важно для эксперимента).
Редактировать в шопе может и имеет смыл в адоб, ибо теоретически мы будем иметь различные цвета в некоторых областях изображения там, где бы они были одинаковыми в сржб. Только реально непонятно где это разница себя проявит?!? Ибо монитор это точно не в состоянии отобразить, принтер наверное тоже не распечатает, а лаба вообще будет работать по своему профилю и как она интерпритирует реальные числовые значения цвета, яркости и прочего - известно только профилю этой лабы.
Я убежден, что в самой камере надо ставить установку сржб! Ибо - раз Вы вообще собираетесь что-то устанавливать, значит речь идет о джипеге из камеры (в роу никаких профилей к изображению не аттачится), а джипег из камеры уже ущербен 8 битами и самим алгоритмом сжатия, так что нет никакого смысла сохранять этот джипег в адоб98.
А зато сржб точно будет лучше смотреться на любом мониторе, если джипег смотрится, например, через броузер.

#34 Anth

  • Пользователь
  • 144 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 April 2005 - 22:05

Павел, пару конкретных ответов на Ваши последние вопросы, если позволите...
Результат на мониторе и на печати будет скорее всего разным, если не проделать ряд довольно сложных манипуляций. Эти манипуляции в итоге проводятся над профилями монитора и принтера, не надо цв. пространством изображения.
Хранить изображения в AdobeRGB98 для нас следует на всякий случай :), да-да, именно на всякий случай, потому что, как я уже сказал, если картинка в AdobeRGB, то кое-где в файле цвета будут отличаться своими числовыми значениями, а та же картинка в sRGB, в этих же некоторых областях будет содержать одинаковые числовые значения в файле, т.е. какие-то точки покрасятся в один и тот же цвет, хотя в Адобе они были чуть-чуть разные. Но вот где эта разница кроме, как в файле, реально выстрелит - я не знаю. Не на мониторе - это уж точно.
К тому же я вообще не уверен, что матрица может зарегистрировать такое кол-во цветов, которое есть в AdobeRGB98...

#35 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 20 April 2005 - 22:07

"Я убежден, что в самой камере надо ставить установку сржб! Ибо - раз Вы вообще собираетесь что-то устанавливать, значит речь идет о джипеге из камеры (в роу никаких профилей к изображению не аттачится), а джипег из камеры"

Нет, нет. Я снимаю в основном в RAW. Речь идет о том, в какое пространство лучше конвертировать картинку для дальнейшей обработки дома и последующей печати в минилабе. У меня пока создается впечатление, что пространство sRGB универсальнее: дело в том, что в лабе я получаю прочти в точности то же самое, что вижу на мониторе. Так что мне даст более широкое цветовое пространство, если оно будет только машине процессор дурить. Если пространство и установки машины ближе к sRGB, то зачем морочиться с AdobeRGB? Впрочем, тут надо просто пробовать: попробую на днях распечатать в паре лабораторий файл, конвертированный в sRGB и в Adobe RGB и посмотрю, каковы будут результаты и насколько они совпадут с тем, что я вижу на мониторе (с поправкой на неоткоалиброванность последнего, естественно).

Задача в конце концов проста: отладить процесс так, чтобы на мониторе я мог видеть изображение, которое будет максимально приближено к тому, что будет на отпечатке. К этому и сводится мой вопрос про цветовые пространства.

Пока я понял только то, что более широкое цветовое пространство -- это как негатив: информации до фига, и у лабы бесконечный простор для творчества. Узкое же, да тем более близкое к профилю самой машины уже даст ей меньше возможности для маневра. Если я прав, то на печать лучше отдавать sRGB... А поскольку в моем случае фотография создается прежде всего для печати (на мониторе фотография не живет, а только обрабатывается и готовится к обретению конечной -- бумажной формы), то и работать мне, наверное, лучше в sRGB...

Или я опять чего-то не понимаю? Тогда прошу просветить законченного гуманитария :) :)

#36 vitc2

  • Пользователь
  • 369 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 April 2005 - 22:53

Про то, как добиться соответствия на мониторе и на бумаге:
Уважающие себя лабы выкладывают для пользователей профили их машин. Эти профили можно использовать в фотошопе для того, чтобы видеть при редактировании, как именно будет выглядеть отпечаток. Конечно, монитор лучше откалиброванный. Вот небольшое описание, как подготовить фотографию к печати, только на английском:
http://www.adoramapi...upport#profiles

Про AdobeRGB vs sRGB (пишу так как понимаю): у sRGB реально очень небольшой цветовой охват, такой, что его можно было отобразить корректно на большинстве мониторов, выпускавшихся в конце 90-ых годов. Сорвеменные серьезные мониторы (LCD на IPS матрицах, или дорогие CRT) имеют существенно лучший цветовой охват.
По поводу количества градаций могу сказать, что в тенях разница между TrueColor и Gigacolor, который умеет делать Matrox, очень хорошо видна невооруженным глазом. Так что, если у вас монитор приличный, и вы делаете фотографии для просмотра самому - то AdobeRGB + калибратор +  BreezeBrowser заруливает с хорошим перевесом :) Про 16-bit TIFF, необходимый, чтобы увидеть преимущества 1 млрд. цветов,  я уже молчу ;-)
Если же вы собираетесь посылать фото друзьям, выкладывать на фотосайт - тогда лучше пользовать sRGB, иначе фотографии, и правда, будут выглядеть плохо.

#37 auhin

  • Пользователь
  • 550 сообщений
  • Имя:Александр
  • Фамилия:Ухин
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 April 2005 - 14:09

Так это... Не надо использовать для сравнения фотолабы. Это бессмысленно.
Нужен высококласный фотопринтер, желательно с дополнительными цветами (CMYK+ (R+:) или (R+G)). Там разница будет заметна. А у лабы весьма хреновый цветовой охват, обычно тот самый пресловутый sRGB.

#38 Alhimik

  • Пользователь
  • 272 сообщений
  • Город:Piter

Отправлено 21 April 2005 - 14:14

Постоянно тему уводят к очевидной мысли, что перед печатью (интернет, ...) фотографию нужно конвертировать в профиль соответствующего устройства вывода (принтер, монитор, sRGB,...). ЭТО 100 РАЗ УЖЕ ПОНЯТНО ВСЕМ
Вопроса то главных два:
1. Может ли матрица Pentax (Sony) зарегистрировать цвета за пределами sRGB
2. Стоит ли фотографию обрабатывать в цветовом пространстве заведомо шире, чем то, в которое в последующем она будет выведена (ЧАСТНЫЙ случай - обрабатываем в AdobeRGB - выводим в sRGB)

Сам бы проверил п.1 - да нет у меня аппаратно откалиброванного монитора, способного отображать информацию за пределами sRGB. Владельцы таких мониторов (или других устройств вывода). Сделайте из RAW два файла - один в sRGB, другой, например, в AdobeRGB. Расскажите - есть ли разница.

ЗЫ Только RAW (в названии ветки все-таки не зря это указано :))

#39 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 21 April 2005 - 14:38

"Современные минилабы не учитывают цветового пространства файла. Но их собственное пространство близко к sRGB. Поэтому если отдать файл в AdobeRGB, машина его, конечно напечатает, но с цветовым сдвигом. И оператора здесь винить не за что"

Я печатал, и уже не раз -- никакого существенного сдвига не заметил. В последний раз немного меньше, чем в файле, оказалось синего оттенка, но все остальное на месте и в нужном количестве, так что даже не знаю, на что грешить. А в какую сторону должен быть сдвиг?

Блин, я уже голову сломал с этими цветовыми пространствами... хотя то, что мне пока печатали, больших нареканий не вызывает. Единственное "но": после конвертации RAW в sRGB получаются более насыщенные цвета при той же плотности. Если цветовой охват машин ближе к sRGB, а 16-битный тифф ни одна из них пока не принимает, а результат, то есть фотография выглядит не хуже, чем при оптической печати с пленки, то ЗАЧЕМ мне морочиться с AdobeRGB? Зачем палить из пушек по воробьям? Вот на какой вопрос я пока никак не могу получить ответа.

То, что лучше всего иметь откалиброванное оборудование и застолбленный лаб -- понятно. Но зачем, если можно обойтись малой кровью и получить тот же самый результат, причем результат, к которому я привык, то есть нечто, похожее на то, что я получал при печати с пленки? Вот в чем вопрос.

"Ну как...
На самом деле, то, что Вы видите на мониторе вообще слабо связано с тем просторанством, в котором у вас сохранен файл. Ибо монитор работает по своему профилю, который определяет сколько свтеить люминофора на то или иное цифровое значение."

Ну и пусть работает на здоровье. Я же знаю пока только одно и, на мой взгляд, главное: если на мониторе файл, конвертированный в sRGB, выглядит насыщеннее, а тот, что конвертирован в Adobe-RGB, приглушеннее, то ТО ЖЕ САМОЕ (с небольшой поправкой на погрешность настроек) будет и на отпечатках. Это важно, а то, как работает монитор... да фиг его вообще знает, как он работает... Важно также другое: если я выбираю sRGB, то не получу ли я яркие, но плоские отпечатки без полутонов? Или сцепка бумага+машина все равно нивелирует разницу между цветовыми пространствами в пользу более узкого? Тогда, если то, что я вижу на отпечатках, меня утраивает, зачем забивать себе голову профилями и прочими скучными техническими подробностями?

" вообще не уверен, что матрица может зарегистрировать такое кол-во цветов, которое есть в AdobeRGB98..."

А вот это ключевой момент! Если так, то в сцепку машина+бумага следует добавить еще и фотоаппарат. Тогда ответ и вовсе очевиден: для печати на существующих цифровых машинах (Норицу-2032, Фронтиры последних и предпоследних модификаций) надо выбирать sRGB и не париться. А когда появятся сцепки, способные на большее, тогда надо взять старый добрый PEF и конвертировать его с новыми установками, в новом конвертере, в новое цветовое пространство и отпечататть на некоей новой супер-пупер бумаге. Сейчас же усложнять себе жизнь стоит только из чисто спортивного интереса, если, конечно, не предстоит работа с полиграфией...

По крайней мере я пока прихожу именно к такому выводу...

#40 Lyoshs

  • Пользователь
  • 697 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2005 - 15:15

Цитата

Quote: from Pavel on 2:37 pm on April 21, 2005
" вообще не уверен, что матрица может зарегистрировать такое кол-во цветов, которое есть в AdobeRGB98..."

А вот это ключевой момент! Если так, то в сцепку машина+бумага следует добавить еще и фотоаппарат.


Конечно, не может. Но AdobeRGB как раз и применяют, чтобы охват устройства (матрицы) не обрезался. Между прочим, сравнение охватов в разных цветовых пространствах приведено в любом тесте фотоаппарата. Например, на dpreview. И там видно, что в адобе оно шире в основном в зеленую сторону.

http://www.dpreview....stds/page11.asp

Таким образом, преимущество пространства AdobeRGB состоит в том, что можно хранить файл в расчете на улучшенные возможности принтеров, которые пока не изобретены. Это позволит на них печатать тот же файл более качественно (в плане соответствия цвета оригиналу), чем сейчас. Однако, еще удобнее использовать формат RAW (в том числе, и по причинам, не связанным с цветом и балансом белого).

Алексей.

#41 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 21 April 2005 - 15:28

"Таким образом, преимущество пространства AdobeRGB состоит в том, что можно хранить файл в расчете на улучшенные возможности принтеров, которые пока не изобретены"

Вот это я и хотел понять. Иными словами, чтобы напечатать сейчас, достаточно конвертировать RAW в sRGB, а чтобы выжать максимум из файла в будущем, нужно будет в будущем же взять PEF и снова конвертировать его с уже другими установками... К тому времени, может быть, и принтеры, и конвертеры другими будут... То же, что мне сейчас может дать минилаб, похоже, ближе по охвату к sRGB. Все более или мнее понятно, спасибо.

#42 Lyoshs

  • Пользователь
  • 697 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2005 - 16:23

Цитата

Quote: from Pavel on 3:27 pm on April 21, 2005
Иными словами, чтобы напечатать сейчас, достаточно конвертировать RAW в sRGB


Если есть уверенность, что зеленого охвата sRGB хватит, чтобы конкретный кадр не потерял художественный смысл :-) то можно и sRGB, иначе лучше AdobeRGB + печать на машине, которая корректно и по правильному алгоритму конвертирует в свое цветовое пространство (чтобы цветовое восприятие снимка на бумаге не сильно поменялось).

Алексей.

#43 Matros

  • Пользователь
  • 1701 сообщений
  • Город:Харьков.

Отправлено 21 April 2005 - 18:27

===
Сорвеменные серьезные мониторы (LCD на IPS матрицах, или дорогие CRT) имеют существенно лучший цветовой охват.
===

Что это за такой LCD, который лучше, чем CRT?

#44 HSV

  • Администратор
  • 17705 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2005 - 19:18

AdobeRGB и sRGB имеют отдинаковое значение гаммы, но отличаются друг от друг цветовым охватом.  Если не углубляться в технические дебри, то практическое следствие из этого следующее: если конвертированый в AdobeRGB файл подсунуть устройству (монитору, принтеру) с профилем, близким к sRGB (то есть более узким), то картинка будет выглядеть менее насыщенной. В противном случае (файл в более узком пространстве, профиль устройства более широкий) - картинка будет более насыщенной. Если же файл в sRGB, монитор в sRGB, и принтер в sRGB - то результат будет более-менее предсказуемый.  

Если же хочется точной предсказуемости цветов при печати (вечный кошмар специалистов по препрессу) - нужно контроллировать весь путь вывода изображения, то есть иметь ТОЧНЫЕ профили всех устройств (монитор, принтер) и учитывать их.

2 Pavel: а монитор всяко откалибровать стоит. Хотя бы гамму. Отклонения цветов не так заметны, как самые небольшие отклонения плотности (светлее/темнее).

#45 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 21 April 2005 - 19:49

"2 Pavel: а монитор всяко откалибровать стоит. Хотя бы гамму. Отклонения цветов не так заметны, как самые небольшие отклонения плотности (светлее/темнее)."

Сделаю. Спасибо за развернутый ответ о цветовых пространствах. Теперб все окончательно стало на свои места. Осталось методом научного тыка выяснить, в каком пространстве файлы лучше готовить к печати.

#46 HSV

  • Администратор
  • 17705 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2005 - 19:56

Цитата

Quote: from Pavel on 4:48 pm on April 21, 2005
Осталось методом научного тыка выяснить, в каком пространстве файлы лучше готовить к печати.
Если на струйнике - то пофигу, главное печатать с использованием профилей. А если в лаборатории - то то лучше в sRGB с использованием профиля машины (если есть). А лучшее средство - договариваться о присутствии при печати. Иначе никакая подготовка файла ничего не гарантирует :)

#47 vitc2

  • Пользователь
  • 369 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2005 - 21:16

Накопал цветовой охват D70, правда, там потребуется плагин ставить для просмотра:

http://www.drycreekp...n/Nikon-D70.htm

Думаю, что с большой достоверностью его можно распространить и на *ist D.  Вкраце -  где-то цветовой охват меньше, чем sRGB, где-то - больше.
Там же можно найти и охват для многих принтеров. По мониторам пока ничего не нашел.

#48 HSV

  • Администратор
  • 17705 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 21 April 2005 - 22:25

Цитата

Quote: from vitc2 on 6:15 pm on April 21, 2005
Накопал цветовой охват D70, правда, там потребуется плагин ставить для просмотра:

http://www.drycreekp...n/Nikon-D70.htm

Думаю, что с большой достоверностью его можно распространить и на *ist D.  Вкраце -  где-то цветовой охват меньше, чем sRGB, где-то - больше.
Там же можно найти и охват для многих принтеров. По мониторам пока ничего не нашел.
Да, с цветовым охватом принтеров просто беда по сравнению с камерами. Смысла в AdobeRGB при подготовке к печати мало.

#49 cawendish

  • Пользователь
  • 115 сообщений

Отправлено 11 March 2015 - 23:03

Всегда не хватало динамического диапозона...
Вспомнил, что в камере есть AdobeRGB.
Вопрос стоит ли оно того?
Ведь наверняка оно займет больше места на флешкарте и дольше будет писаться на нее...
И после обработки все равно надо будет конвертировать в sRGB.
Камера K-5, обработка LightRoom и Photoshop.

Нужны свежие мысли

Вот какой ужасный sRGB
http://medvedevphoto....com/20005.html

#50 vlad59

  • Пользователь
  • 5340 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Dnepr

Отправлено 11 March 2015 - 23:52

А там в статье за 2011 год есть свежие мысли?

#51 Альфред

    Тщетно бытие

  • Пользователь
  • 13580 сообщений
  • Город:Нижнее днище нижнего ада

Отправлено 12 March 2015 - 00:15

Просмотр сообщенияcawendish (11 March 2015 - 23:03) писал:

Всегда не хватало динамического диапозона...
Пример бы хоть привели.
А то, имхо, заморочки.

#52 elektrolitr

  • Пользователь
  • 1216 сообщений
  • Имя:Vārds
  • Фамилия:Uzvārds
  • Город:Рига

Отправлено 12 March 2015 - 08:41

Настройки цветового пространства в камере влияют только на JPEG. Обрабатывать jpg из камеры- это дурная идея, при наличии РАВа. Если не обрабатывать- то однозначно sRGB, иначе геморрой обеспечен и всё равно придётся конвертировать в sRGB, что равносильно обработке (про обработку см. выше)

РАВу цветовое пространство до лампочки, это просто сигнал с матрицы. Цветовое пространство появляется на этапе конвертирования сырых данных в изображение. Так что в конвертере можно выбрать любое, которое нужно. Или даже сделать пять конверсий в разные пространства и выбирать, что больше нравится.

Сообщение отредактировал elektrolitr: 12 March 2015 - 08:42






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных