Перейти к содержимому


пластика, воздух, объем и рисунок


Сообщений в теме: 293

#1 FAlim

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 22 February 2010 - 23:28

Если тема поднималась, прошу прощения.
Объясните, пожалуйста, что такое пластика, воздух, объем и рисунок (применительно к оптике конечно ). Просто "плаваю" в этих терминах и не очень понимаю о чем идет речь, когда их используют. Можно просто ссылки на конкретные примеры?
У линзы есть размер, вес, разрешение - все можно померять. Какие есть субъективные характеристики, по которым вы оцениваете рисунок объектива? Можно ли создать какую-нибудь методологию измерения "красивости" рисунка?

#2 AlexanderNO

  • Пользователь
  • 724 сообщений

Отправлено 22 February 2010 - 23:48

Почитайте для начала: http://forum.ixbt.co...cgi?id=20:18034
Тема обширная, требует подготовки и нервов.

#3 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 23 February 2010 - 00:49

Вот тут было несколько таких тем -
http://www.penta-club.ru/forum/index.php?a...%F1%F3%ED%EE%EA

особенно конечно рекомендую свою - http://www.penta-club.ru/forum/index.php?s...&hl=рисунок

Без примеров обсуждать по-моему эту тему бесполезно.

От себя добавлю, что мои разговоры с фотографами (весьма хорошими) наталкивались на полное непонимание и даже неприятие ими этого вопроса. Отвечают, есть разрешение, есть зона нерезкости, есть контраст. Но говорят ни одна серьезная книга по фотографии не вводит такого термина как рисунок.
Что впрочем не мешает мне чтото видеть.

Сообщение отредактировал ura1972: 23 February 2010 - 00:53


#4 FAlim

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 23 February 2010 - 07:28

Есть технические характеристики объектива и эмоции, возникающие при просмотре фотографий. У каждого эти эмоции свои и каждый описывает их по-своему. Например если говорят о пластичности, воздушности, чудесной передаче объема или что снимок "дышит" имеют ли ввиду одно и то же?
Можно ли свести к необходимиму, при описании восприятия, минимуму количество используемых терминов?
ПС смотрел несколько снимков с 31-го - есть объем, даже на маленьких фото на экране монитора. Т.е. рисунок 31-го частично сохраняется даже при таком просмотре...
ППС спасибо огромное за ссылки.

#5 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 23 February 2010 - 11:38

Цитата

Например если говорят о пластичности, воздушности, чудесной передаче объема или что снимок "дышит" имеют ли ввиду одно и то же?
конечно, поскольку передача перспективы достигается вполне изученными техническими средствами и может быть оценена если не количественно, то во всяком случае качественно. А то, что не все люди этими методами владеют - ну, это их личное дело и не повод отрицать факты.

Цитата

Можно ли создать какую-нибудь методологию измерения "красивости" рисунка?
конечно. Оптические бренды первой величины имеют наработки относительно оптимального баланса разрешения и контраста, например. Или уровня недоисправленных абераций в зоне резкости. Или характера передачи зоны нерезкости. И т.д. Оптическая "школа" однозначно существует, хотя, естественно, в ширпотребных изделиях проявляется слабо.

#6 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 23 February 2010 - 11:46

Просмотр сообщенияjuristkostya (23.2.2010, 11:37) писал:

конечно, поскольку передача перспективы достигается вполне изученными техническими средствами и может быть оценена если не количественно, то во всяком случае качественно.
Передача перспективы как раз описана - линейная, размеров, тональная и воздушная.
Как на перспективу влияют объективы? Сразу вижу по фокусному расстоянию - телеобъективы "сжимают" перспективу, во размытию - грип. Еще как техническими средствами это оценить?

#7 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 23 February 2010 - 12:15

Цитата

линейная, размеров
это одно и то же

Цитата

тональная и воздушная
ещё одно "одно и то же" :-)

Цитата

Еще как техническими средствами это оценить?
наличие и характер недоисправленных абераций позволяет подчеркнуть либо уменьшить тональную перспективу, т.е., управлять эффектом воздушной дымки, грубо говоря.

#8 Самец гориллы

  • Пользователь
  • 160 сообщений

Отправлено 23 February 2010 - 17:46

пластика, воздух, объем оптики - это термины, которыми фотограф, не умеющий поймать объемный свет, пытается объяснить успех умеющего.

#9 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32940 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 23 February 2010 - 17:58

Просмотр сообщенияСамец гориллы (23.2.2010, 16:45) писал:

пластика, воздух, объем оптики
:) Вы неправы.
Вами перечисленное видно и без хорошего света, и без сюжета. Во всяком случае отличить один объектив от другого можно.
Другое дело то, что можно этим не пользоваться.

#10 Lomus

  • Пользователь
  • 2177 сообщений
  • Город:М.О.

Отправлено 24 February 2010 - 01:55

Просмотр сообщенияIOTNIK (23.2.2010, 17:57) писал:

Другое дело то, что можно этим не пользоваться.
К/Н-исты не пользуются. Мало того, в подавляющем своём большинстве и слов таких не слыхали. И счастливы вполне. А придумали эти слова, ИМХО, комплексующие пентахисты, чтобы было чем ответить на насмешки иносистемников. :) Хотя характер размытия играет большую роль в эстетическом восприятии снимка. Но К/Н-исты этого тоже не знают и счастливы. А мы знаем и тоже счастливы. Меньше теоретизируйте, больше снимайте и будет вам щасте.

#11 barmaley96

  • Пользователь
  • 3397 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 24 February 2010 - 07:37

> пластика, воздух, объем и рисунок
Вот вам рисунок на котором есть и пластика и объем, да и действо происходит на воздухе :)
http://upload.wikime...8/Picasso01.jpg

Сообщение отредактировал barmaley96: 24 February 2010 - 07:38


#12 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 24 February 2010 - 11:27

Просмотр сообщенияjuristkostya (23.2.2010, 12:14) писал:

это одно и то же

ещё одно "одно и то же" :-)

может не надо быть святее папы римского умнее учебника?
очевидно, что перспектива размеров, это когда одинаковые предметы кажутся меньше вдали, линейная перспектива - когда прямые линии сходятся на бесконечности, тоновая перспектива получается за счет приглушения красок на заднем фоне, воздушная рисуется лучами света проходящими по сцене.
можно конечно все свести к одному, только зачем.

чтото мне подсказывает, что с таким подходом и про недоправленные абберации мы не дойдем до объяснения как техническими параметрами можно описать рисунок объектива...

Просмотр сообщенияbarmaley96 (24.2.2010, 7:36) писал:

левая нога у него хороша! :)

Сообщение отредактировал ura1972: 24 February 2010 - 11:26


#13 Гость_Valery_*

  • Гость

Отправлено 24 February 2010 - 11:58

Просмотр сообщенияura1972 (24.2.2010, 11:26) писал:

перспектива размеров, это когда одинаковые предметы кажутся меньше вдали
Юра, перспективы размеров нет, это одно из проявлений линейной перспективы.

Просмотр сообщенияura1972 (24.2.2010, 11:26) писал:

чтото мне подсказывает, что с таким подходом и про недоправленные абберации мы не дойдем до объяснения как техническими параметрами можно описать рисунок объектива...
Думаю, что описать художественные понятия как рисунок, пластика, воздух...техническими параметрами невозможно. Понимание этого просто есть в человеке или нет. Это как музыкальный слух или обаяние.

#14 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 24 February 2010 - 12:08

Просмотр сообщенияura1972 (24.2.2010, 11:26) писал:

чтото мне подсказывает, что с таким подходом и про недоправленные абберации мы не дойдем до объяснения как техническими параметрами можно описать рисунок объектива...
Это не возможно. Как не возможно создать вторую "Джоконду" обсчитав на на компьютере модель первой. Я не склонен преувеличивать значимость хорошего рисунка обьектива на конечный результат, но и принижать искуство оптиков тоже не хотелось бы. Никто же не станет утверждать, что, скажем, все полтинники, выполненые по схеме планара абсолютно одинаковы в работе. И отличаются они кучей параметров. Если поставить 43-й лим на измерительный стенд и снять "линейкой" параметры его картинки, то он будет выглядеть "бледно" даже в сравнении с намного более дешевыми изделиями фирм третьего эшелона. Кто-нибудь возмется утверждать, что это случайная недоработка оптиков? Но. При длительной сравнительной эксплуатации 43-го лима он способен выдавить любого конкурента, просто тем что его оптическая работа нравится пользователям больше, на подсознательном уровне. Как это можно формализовать или описать техническими параметрами? Это шедевр оптикостроения, ни больше ни меньше... При всем при этом замечу, что рисунок обьектива, в совокупности условий для получения хорошей фотографии, стоит на *дцатом месте, и совсем не гарантирует хороший результат.

#15 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 24 February 2010 - 14:06

Ну... излишне мифологизировать я бы тоже не стал...

"Рисунок" таки описывается аберрациями.
И кстати, называть их "недоисправленными", мягко говоря, некорректно. Аберрации неустранимы в принципе. Для современной оптики, как правило, хорошо "исправлены" аберрации третьего порядка (зейделевские), пятого - по хуже, дальше - как получится...
В результате, любой объектив, даже в зоне фокуса, рисует не идеальными точками, а как бы "мазками", форма которых обусловлена суммой оптических погрешностей. Причём, эта форма ещё и меняется по полю...

#16 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 24 February 2010 - 15:45

Просмотр сообщенияАндрей АМ (24.2.2010, 14:05) писал:

"Рисунок" таки описывается аберрациями.
... Для современной оптики, как правило, хорошо исправлены аберрации третьего порядка (зейделевские), пятого - по хуже, дальше - как получится...
ОК. Что нужно для того чтобы приступить к "описанию"? Вишь, народ требует:

Просмотр сообщенияura1972 (24.2.2010, 11:26) писал:

... не дойдем до объяснения как техническими параметрами можно описать рисунок объектива...
Нууу, скажем, в качестве образца можно взять 31-й лим.... Начинай. Со всеми "порядками", и как и на что они влияют... :) :) :lol: И хотелось бы понять: почему мне FA31/1.8 нравится, а Сигма 30/1.4 - нет... )))

#17 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 24 February 2010 - 15:52

Просмотр сообщенияBondezire (vb007) (24.2.2010, 15:44) писал:

ОК. Что нужно для того чтобы приступить к "описанию"?
Точная схема (с размерами и стёклами)...

Цитата

И хотелось бы понять: почему мне FA31/1.8 нравится, а Сигма 30/1.4 - нет... )))
Вероятно, "мазок" не той системыформы... :)

#18 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 24 February 2010 - 15:54

:)

#19 ©Андрей

  • Пользователь
  • 5388 сообщений
  • Имя:Андрей
  • Отчество:Владимирович
  • Город:Рига

Отправлено 24 February 2010 - 16:30

Просмотр сообщенияАндрей АМ (24.2.2010, 14:51) писал:

Точная схема (с размерами и стёклами)...
оно?
Прикрепленный файл  Produkthandbuch_FA31mm_1_8.pdf   47.24К   539 Количество загрузок:

#20 balU

  • Пользователь
  • 216 сообщений
  • Город:N51°48'50.8" E107°39'29.3" h536m

Отправлено 24 February 2010 - 16:32

Просмотр сообщенияBondezire (vb007) (24.2.2010, 22:44) писал:

И хотелось бы понять: почему мне FA31/1.8 нравится, а Сигма 30/1.4 - нет... )))
FA 35/2? :)

#21 Ambaa baa

  • Пользователь
  • 6244 сообщений
  • Город:Барнаул

Отправлено 24 February 2010 - 16:35

Просмотр сообщенияura1972 (23.2.2010, 0:48) писал:

От себя добавлю, что мои разговоры с фотографами (весьма хорошими) наталкивались на полное непонимание и даже неприятие ими этого вопроса. Отвечают, есть разрешение, есть зона нерезкости, есть контраст. Но говорят ни одна серьезная книга по фотографии не вводит такого термина как рисунок.
Что впрочем не мешает мне чтото видеть.
Причем на что бизнесмены практичные люди, а уж они понимают, что вся эта "пластика, воздух, объем и рисунок" - стоит дополнительных денег.
:)

#22 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 24 February 2010 - 18:49

Просмотр сообщенияBondezire (vb007) (24.2.2010, 15:44) писал:

И хотелось бы понять: почему мне FA31/1.8 нравится, а Сигма 30/1.4 - нет... )))

"Анализ" кочана капусты с отрыванием листьев ведет к получению кочерыжки, а не пониманию устройства кочана - любил говаривать первый декан факультета психологии МГУ А.Н.Леонтьев...
Аберрации стекол, влияющие на передаваемую в глаз картинку, сначала попадают на матрицу-сетчатку глаза, чьи "аберрации" тоже весьма индивидуальны, а затем уже поступают на обработку в зрительную кору затылочной доли мозга (на которую, в свою очередь, влияют лобные доли мозга и т.д. и т.п.)
Вот какие критерии "красоты рисунка" (в связи с его восприятием большинством людей) используют
разработчики стекол - это любопытный вопрос...
Если бы можно было легко увязать аберрации и рисунок, то для любительской и художественной фотографии давно выпускались бы стекла типа 31-х и 77-х лимов, причем, на всю линейку и для любых фотосистем.

#23 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 24 February 2010 - 19:22

Просмотр сообщенияНиколаич (24.2.2010, 18:48) писал:

Если бы можно было легко увязать аберрации и рисунок...
А с чего Вы взяли, что "легко"... :)

#24 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32940 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 24 February 2010 - 22:10

Просмотр сообщенияНиколаич (24.2.2010, 17:48) писал:

Если бы можно было, то для любительской и художественной фотографии давно выпускались бы стекла типа 31-х и 77-х лимов, причем, на всю линейку и для любых фотосистем.
А кому они надо-то, эти 77 с 31 ?
Многие отличия не увидят. А отличие в графике показать гораздо проще - что сейчас и делается.

Сообщение отредактировал IOTNIK: 24 February 2010 - 22:10


#25 barmaley96

  • Пользователь
  • 3397 сообщений
  • Город:Пермь

Отправлено 24 February 2010 - 22:21

Цитата

Многие отличия не увидят
Стоит ли сожалеть об этом? :) Ведь способность видеть эту разницу по сути наказание - в расходы себя вводишь, мучаешься, все совершенный рисунок ищешь :)

#26 Дмитрий Е.

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 13465 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 February 2010 - 22:26

Просмотр сообщенияbarmaley96 (24.2.2010, 22:20) писал:

Ведь способность видеть эту разницу по сути наказание
Угу... :)

#27 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 24 February 2010 - 23:05

Просмотр сообщенияIOTNIK (24.2.2010, 22:09) писал:

Многие отличия не увидят.

Ну и пусть их, многих-то! Дай им бог тестировать свои аберрации и любоваться графиками... :)
Кому-то снимать, а кому- то драть глотки, сколькими слоями лантана покрывали линзу в сорок-мохнатом году...
Кто не слышит музыку, тому все - шум...

#28 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 25 February 2010 - 01:01

Просмотр сообщенияIOTNIK (24.2.2010, 22:09) писал:

Многие отличия не увидят.
Хе... А многие ли из "видящих" действительно "видят"...

#29 IOTNIK

    Балбес

  • Пользователь
  • 32940 сообщений
  • Город:киев

Отправлено 25 February 2010 - 01:16

Просмотр сообщенияАндрей АМ (25.2.2010, 0:00) писал:

Хе... А многие ли из "видящих" действительно "видят"...
Думаю что да. Почему-то даже по кусочку листика можно увидеть различия. Если их можно увидеть так, то на сюжете это проявится в большей мере. А еще накладывается особенность объектива работать со светом, и, наверное, с пространством.

#30 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 25 February 2010 - 01:36

Просмотр сообщенияIOTNIK (25.2.2010, 1:15) писал:

Богдан, мне почему-то показалось, что мы говорим не о явных (не видимых, разве что слепому), а о тонких нюансах рисунка... :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных