Сообщений в теме: 293

[sontic]

plat, за мешки Вы явно погорячились А в остальном - да, объёмисто. И главное, что это чувствуется (видится).

[Schwanz]

sontic сказал:

И главное, что это чувствуется (видится).

А говорят, что плоское ))
В изначальном виде, пожалуй, не сугубо объёмистое, да, но вся информация о светотени не убита и ей можно пользоваться.

[Priestone]

Schwanz сказал:

В изначальном виде, пожалуй, не сугубо объёмистое, да, но вся информация о светотени не убита и ей можно пользоваться.

Бинго. Именно это я и имел в виду, когда говорил: "не надо стесняться, можно аккуратно "фотошопом" помочь "восстановить" то, что Вы увидели, когда возникло желание сделать снимок"

По поводу рисунка шара - не могу терпеть до дома... опять нагуглил:



просматривается объем на рисунке...



и даже без тени на фоне

т.е. в первую очередь (!) объем снимаемого объекта рисуется светотенью на нем, а не на фоне, тени и т.д.

[Schwanz]

Priestone сказал:

аккуратно "фотошопом" помочь "восстановить"

Или не убить )
Но я с вами согласен в этом вопросе.

[Priestone]

Так и я согласен с участниками нашего "митинга". Всё, подчеркивающее объем: светотень, линейная и тональная перспектива, ГРИП... и т.д. всё работает. Всего лишь надо внимательнее относиться к недоработкам конкретной работы и исправлять.

[Priestone]

Вот. Krita, Wacom и пара минут времени... Сам, всё сам. (выкладываю только потому, что обещал). Размытого фона, кстати, не наблюдается...

[Aлеф]

Здесь важно понимать, что трехмерности не существует. То есть вообще. Существует две двумерности как стереопара и (это очень важно) движение детектора (глаз) вместе с телом. Эти данные реконструируются в некоторую трехмерную картинку. Реконструируются. На основании, простите мне мой французский, алгоритмов естественной нейронной сети головного мозга.
Поэтому. 1. Объемными можно видеть только те сцены, которые знакомы. 2. Объемные примитивы (как шар в предыдущем сообщении) - это один из элементов реконструкции, но не конструктивов, а ситуативов. 3. Таких элементов очень много. Очень. О многих говорили, некоторые, наверное, существуют на уровне паттернов в тех же алгоритмах. 4. Когда рассматриваешь снимок, один глаз нужно закрывать, так больше объема. 5. Ну и один странный вывод: в связи с тем, что 3D - это интеллектуальная реконструкция, учиться видеть 3D тоже нужно, это не врожденная способность и она различна у разных людей и их опыта, поэтому в видении объема важная сторона - восприниматель.

Есть контрольный тест - вращающаяся маска человеческого лица, которую невозможно (без серьезной тренировки) увидеть впуклой.

Сообщение отредактировал Aleph: 02 December 2015 - 16:40

[karimar]

а тут от некоторого так в прямом смысле мозг выносит:

[Priestone]

Aleph сказал:

Здесь важно понимать, что трехмерности не существует

Эммм... вы, конечно, имеете в виду трехмерное изображение под словом "трехмерность"?

[Aлеф]

Priestone (02 December 2015 - 17:06) писал:

Эммм... вы, конечно, имеете в виду трехмерное изображение под словом "трехмерность"?

Давайте, для простоты считать, что "трехмерного изображения", чуть точнее - трехмерное восприятие мира.
Но с одной поправкой, наши базовые модели (представления) о мире основаны на детектировании в довольно узком диапазоне ЭМВ, который мы так и называем - видимым.
Мы видим предметы потому, что они скрывают то, что находится за ними. Мы видим локальные предметы в пустом прострастве, поскольку воздух для нас обычно прозрачен.
То есть, самая семантика нашего восприятия ориентирована на трехмерность. "Реальный" мир (за пределами классических моделей), конечно, же сложнее.

[Priestone]

Для полноты описания не забываем, что наши базовые модели (представления) о мире основаны на восприятии окружающего не только с помощью зрения. Я на спор на ощупь отличу шар от куба, но при этом не назову его цвета; визуально отличу шар от куба и даже назову цвет, но не смогу сделать предположение о его температуре (хотя бы в понятиях предмет холоднее моего тела или теплее)... и т.д. Но мы всё-таки на фотосайте, обсуждаем изображения, поэтому слух, вкус, равновесие, осязание и обоняние оставим в покое, так?

[Schwanz]

karimar сказал:

а тут от некоторого так в прямом смысле мозг выносит

Кстати, в том видео есть «эффект маски» с настоящей маской — не работает )) сразу понятно что впукло, что выпукло.

[Aлеф]

Priestone (02 December 2015 - 17:42) писал:

Но мы всё-таки на фотосайте, обсуждаем изображения, поэтому слух, вкус, равновесие, осязание и обоняние оставим в покое, так?

Это будет очень сильное огрубление. Проведены эксперименты, которые доказывают, что умение видеть резко впрямую связано с тактильным опытом, с умением "складывать" зрительную информацию и трогательную. Я уже не говорю про маппинг (помните иллюзию двух карандашей, если скрестить пальцы?). И способность двигаться и отождествлять две разные картинки как одну сцену - это основа способности трехмерной реконструкции.

[Priestone]

Вернемся к ...

Aleph сказал:

...трехмерности не существует. То есть вообще. Существует две двумерности как стереопара и (это очень важно) движение детектора (глаз) вместе с телом. Эти данные реконструируются в некоторую трехмерную картинку. Реконструируются... учиться видеть 3D тоже нужно, это не врожденная способность и она различна у разных людей и их опыта, поэтому в видении объема важная сторона - восприниматель.

Отлично. Продолжаем интервью.
- Алексей, если способность видеть 3D различна у разных людей и зависит от их опыта восприятия, то отчего же есть фотографии, на которых, ну скажем 90% зрителей, видят объем. Самое простое и легкое решение этого приходит на ум то, что, возможно, изображенное на этих снимках настолько примитивно и распространено, что любого мало-мальски небольшого опыта хватает? Поясните, пожалуйста, высказываемую Вами концепцию на максимально простом языке... как для школьников.

Сообщение отредактировал Priestone: 02 December 2015 - 20:19

[Aлеф]

Priestone (02 December 2015 - 20:17) писал:

если способность видеть 3D различна у разных людей и их опыта, то отчего же есть фотографии, на которых, ну скажем 90% зрителей, видят объем. Самое простое и легкое решение этого приходит на ум то, что, возможно, изображенное на этих снимках настолько примитивно и распространено, что любого мало-мальски небольшого опыта хватает?

Во-первых, да, наш чувственный опыт сегодня очень широк и нам трудно увидеть какую-то совершенно незнакомую сцену.
Во-вторых, у нас нет никакой возможности оценить степень вИдения этого объема. Она может быть очень разной.
Тут ровно также как с цветовым восприятием - на уровне идентификационном мы можем договориться обозначать какой-то объект,
который отражает видимый свет с определенным диапазоном частот, каким-то одним id, например, красный.
Но очень может оказаться, что для Вас, в Вашей картине восприятия, этот красный будет равен моему синему.
У нас нет никакой технической возможности увидеть те картинки, которые реконструирует Ваш мозг.
Но, разумеется, у нас есть статистики, опросы и прочие тесты, которые дают какую-то картинку.

Сообщение отредактировал Aleph: 02 December 2015 - 20:25

[Priestone]

А как насчет применимости теории к нелегкому и тернистому пути фотографа-любителя? Я уж не говорю "пентаксиста", чтобы не усугублять. Клуб всё-таки тематический и не думать о практической направленности освещаемого материала мы не можем.

?

Сообщение отредактировал Priestone: 02 December 2015 - 21:31

[Aлеф]

Priestone (02 December 2015 - 21:31) писал:

Клуб всё-таки тематический и не думать о практической направленности освещаемого материала мы не можем.

Это очень хорошо, если вы не можете не думать. Думать нужно. Напряженно, но без фaнaтизма.
Не понял вопроса в последнем Вашем сообщении. Предлагаю закончить на этом экскурс в модели восприятия.
Кто хотел - тот понял, кто не хотел - того не заставишь.

Сообщение отредактировал Aleph: 02 December 2015 - 21:34

[skyer]

Aleph (02 December 2015 - 20:24) писал:

Но очень может оказаться, что для Вас, в Вашей картине восприятия, этот красный будет равен моему синему.

Мне в голову тоже как-то приходила такая мысль. А потом где-то то ли читал, то ли передачу видел, где доказывалось, что большинство людей видят цвета примерно одинаково. Большие отличия встречаются только при заболеваниях.

[Aлеф]

skyer (02 December 2015 - 23:37) писал:

где доказывалось, что большинство людей видят цвета примерно одинаково.

Наверное, все-таки не доказывалось, а рассказывалось. На уровне умозрений и построений типа: раз все люди похожи, то и их восприятия похожи тоже. Примерно как с погодой - каждый завтрашний день похож на предыдущий, поэтому погода меняться не должна, только флуктуировать.

Доказать что-то можно только в рамках какого-то символьного исчисления, для феноменального мира нет доказательств, есть констатация, то есть либо наличие явления, либо его отсутствие. Возможно, иследования электрохимической природы естественной нейронной сети приведет к тому, что появится возможность получить какую-то метрику для наших представлений, но сейчас такого нет.

Сообщение отредактировал Aleph: 03 December 2015 - 00:32

[skyer]

Aleph (03 December 2015 - 00:31) писал:

Возможно, иследования электрохимической природы естественной нейронной сети приведет к тому, что появится возможность получить какую-то метрику для наших представлений, но сейчас такого нет.

А с чего вы взяли, что таких исследования сейчас не проводятся? Они проводятся уже десятки лет. Они-то и показывают то, что подавляющее большинство людей видит основные цвета одинаково. Возможно, есть какие-то расхождения в зависимости от местопроживания людей и их расы, но, если взять какое-нибудь племя, цветовосприятие у тамошних папуасов будет тождественным.

[Aлеф]

skyer (03 December 2015 - 01:04) писал:

А с чего вы взяли, что таких исследования сейчас не проводятся? Они проводятся уже десятки лет. Они-то и показывают то, что подавляющее большинство людей видит основные цвета одинаково.

Ссылочку, пожалуйста, дайте на исследование, которое Вы цитируете.

[skyer]

Конкретно ту статью или передачу я сейчас не найду.
Однако ваши слова о том, что сейчас не проводят "исследования электрохимической природы естественной нейронной сети" явно далеки от реальности. Естественная нейронная сеть человека - это мозг. В нём постоянно происходят элекрохимические импульсы. В этой связи любое исследование мозга затрагивает его электрохимическую природу.

[Aлеф]

skyer (03 December 2015 - 01:19) писал:

Конкретно ту статью или передачу я сейчас не найду.

Вы ее не найдете (по моим оценкам) примерно в ближайшие двадцать лет.

skyer (03 December 2015 - 01:19) писал:

Однако ваши слова о том, что сейчас не проводят "исследования электрохимической природы естественной нейронной сети" явно далеки от реальности. Естественная нейронная сеть человека - это мозг. В нём постоянно происходят элекрохимические импульсы. В этой связи любое исследование мозга затрагивает его электрохимическую природу.

Мои слова - это слова из "первых рук" ))), я работаю в этой области, работаю между очень успешно и гениально.
Со мной не нужно спорить, меня нужно пытаться понять. Если не можете, но Вам интересно, попробуйте подучиться.

[stepan]

Aleph (02 December 2015 - 19:20) писал:

...проведены эксперименты, которые доказывают, что умение видеть резко впрямую связано с тактильным опытом...

Любопытно. А где про это можно почитать?

[Priestone]

stepan, так элементарно же... если видишь нерезко, или совсем нерезко, то передвигаешься на ощупь. Соответственно растет тактильный скилл

[skyer]

Aleph (03 December 2015 - 01:25) писал:

Мои слова - это слова из "первых рук" ))), я работаю в этой области, работаю между очень успешно и гениально.
Со мной не нужно спорить, меня нужно пытаться понять. Если не можете, но Вам интересно, попробуйте подучиться.

Если вы настолько гениально работаете в данной сфере, то тогда изъясняться по вопросу надо, по крайней мере, непротиворечиво.
Повторюсь, электрохимическую природу мозга (который является естественной нейронной сетью) исследуют в течение десятков лет все, кому не лень. Мозг исследуют и у жучков, и паучков, и у людей. Вместе с тем, вполне допускаю, что какие-то отдельные аспекты работы мозга человека в области цветовосприятия изучены мало.

[Aлеф]

skyer, юноша, оставьте меня в покое и внимательней читайте сообщения людей, с которыми Вы пытаетесь спорить. Я нигде не говорил, что исследования не проводятся, я говорил, что пока нет никаких даже теоретических основ для получения данных об индивидуальном миропредставлении, а уж тем более речь не идет о возможности сравнения каких-то элементов этих представлений между собой. Уймитесь уже.

[Aлеф]

stepan (03 December 2015 - 10:50) писал:

Любопытно. А где про это можно почитать?

Популярной литературы по этому вопросу не существует, а не популярной, напротив, тонна, но там искать иногда непросто. Впрочем, попробуйте начать с Солсо "Когнитивная психология", попривыкать к терминам, посмотреть библиографию, а дальше придется решать, какие аспекты Вам больше интересны. Если медицинские, то нужно искать исследования врожденных растройств зрения, если не ошибаюсь, этим начинал заниматься Гоффман. Если психологические, то с гештальта. По нейрофизиологии сейчас тонны иследований, ЕС выделяет большие деньги, всен пишут о нейромаппингах и картировании мозга. Если прикладные на уровне алгоритмов, то сейчас очень популярна и модна тема deep learning. К сожалению, чего-то сильно междисциплинарного я и не знаю (с предположением, что этого и нет), моя специализация прикладная, на уровне хорошей добротной науки я могу многим и не владеть.

Сообщение отредактировал Aleph: 03 December 2015 - 17:16

[Priestone]

Эххх... а нам бы, всё-таки, что-нибудь прикладного. А то тема стала какой-то умозрительной излишне

[Максимум]

Priestone сказал:

и даже без тени на фоне

а вот без тени может выглядеть и как тоннель, со светом в конце