Перейти к содержимому


Пленки в аэропортах


Сообщений в теме: 52

#1 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 09 October 2004 - 15:39

Господа,

На волне борьбы с терроризмом все и вся в аэропортах (полагаю, скоро и в метро так будет :)/> )пропускают через рентгеносканеры. Это хорошо, что хоть как-то и что-то ищут. Если раньше, с полгода назад, пленки можно было проверить вручную (потребовать старшего, объяснить...), то теперь, боюсь, и слушать никто не захочет. :)/>

Ну, не свинцовый же бокс таскать!

Да Бог с пленками 100, 200 ед., на них не влияет 10-15 просветок, но что делать если хочешь взять 800, 1600 и более чувствительную пленку?! Кодак, например, не рекомендует (-довал) просветку более 4-х раз уже 800-й пленке! А 4 раза -- это только 2 или даже 1 раз пересечь аэропорт -- проверки на входе в здание, при регистрации и, возможно, еще и на таможне!

Что скажете? Есть у кого опыт в нынешнем состоянии дел?

#2 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 09 October 2004 - 20:00

(Edited by D4 at 2:29 pm on Oct. 31, 2004)

#3 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 09 October 2004 - 22:32

Разговор идет не про засветку (это, кстати, вполне возможно при сканировании багажа, там более сильное облучение), а про муар/вуаль.

Ладно там один-два раза просветят (за все путешествие), а ведь просто по три раза светят на пути к одному самолету!

#4 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 09 October 2004 - 22:40

(Edited by D4 at 2:29 pm on Oct. 31, 2004)

#5 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 09 October 2004 - 22:45

Уважаемый D4, простите, не понял. :)/> По-подробнее можно?

#6 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 09 October 2004 - 22:48

(Edited by D4 at 2:33 pm on Oct. 31, 2004)

#7 Vitas

  • Пользователь
  • 714 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2004 - 13:31

Летал недавно "с мешочком" :)/> -  впечатления только положительные. Рекомендую.

#8 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2004 - 17:42

Гы, реклама - движитель торговли.

Исходные такие:
1. Для засветки пленки жестким рентгеном чувствительность не имеет значения 32 и 3200 будут одинаковы к этому предрасположены.
2. Для того рентгена, которым пользуются в аэропорту все мешочки, коробочки слабополезны, если не вредны. Спасет, пожалуй, боксик из  1см свинца, но такой предмет может вызвать законный интерес у просвечивающей организации
3. Дозы, чтоб нанести ощутимый урон пленке настолько большие, что не проходят ни по каким дозам радиационной безопасности, да и этой дозой всю бытовую электронику выжечь можно.

Учите физику:)/>

#9 Matros

  • Пользователь
  • 1701 сообщений
  • Город:Харьков.

Отправлено 11 October 2004 - 19:23

Мешочки, действительно, малополезны, поскольку для просветки "непробиваемого" объекта мощность излучения будет повышена до пробоя этого мешочка.

> Дозы, чтоб нанести ощутимый урон пленке настолько большие

А вот это Вы зря. Полностью засвечивать пленку не обязательно, а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. Так что выход один - просить ручную проверку, мотивируя это тем, что везете профессиональную высокочувствительную пленку... Пленки лучше заранее вынуть из коробочек и сложить в прозрачный пакетик, который предъявить на личном досмотре. Как правило, проблем не возникает.

#10 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2004 - 20:12

" а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. "

Жесткий рентген "вуаль" не образует.  

#11 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 11 October 2004 - 20:33

Цитата

Quote: from Matros on 4:22 pm on Oct. 11, 2004
Мешочки, действительно, малополезны, поскольку для просветки "непробиваемого" объекта мощность излучения будет повышена до пробоя этого мешочка.


Вот уж действительно -- им же абсолютно по фиг, что именно ты везешь из разрешенного, -- им нужно узнать, не везешь ли ты запрещенное. (ОФФ-ситуация: летишь в самолете, но багажа нет, только барсетка, к примеру, у тебя швецарский нож, как быть?)

Цитата

> Дозы, чтоб нанести ощутимый урон пленке настолько большие

А вот это Вы зря. Полностью засвечивать пленку не обязательно, а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. Так что выход один - просить ручную проверку, мотивируя это тем, что везете профессиональную высокочувствительную пленку... Пленки лучше заранее вынуть из коробочек и сложить в прозрачный пакетик, который предъявить на личном досмотре. Как правило, проблем не возникает.


"Не возникает" или "не возникало"? Это две большие разницы в свете быстро прогрессирующей паранойи? Лично мое мнение -- если очень-очень захотят, то пронесут, надо только сильно головой подумать.

#12 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 11 October 2004 - 20:37

Цитата

Quote: from Sergey on 5:11 pm on Oct. 11, 2004
" а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. "

Жесткий рентген "вуаль" не образует.  


Что, совсем? А 4 раза? 8? 20? (Ведь не факт, что в этой поездке 3200 используешь.)

И, откуда, на чем основывается такое утверждение?

#13 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 11 October 2004 - 20:40

(Edited by D4 at 2:34 pm on Oct. 31, 2004)

#14 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 11 October 2004 - 20:49

(Edited by D4 at 2:35 pm on Oct. 31, 2004)

#15 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2004 - 21:09

Насчет выжигания: Дозой (100 КэВ-ным рентгеном), требуемой для засветки пленки, ПЗС матрица убивается. Да я и не писал про такие безобразие на контроле. "Щатильнее надо"

Проникающее излучение - оно красиво, только любое излучение проникающее, даже нейтроны, которые совсем уж не излучение.
Я физику учил... учу и буду учить:)/> Задачка чем просветить чемодан с тряпками, чтоб найти  чугуниевую бомбу на уровне школы. Про побочные эффекты при этом - на уровне 2-го курса.

#16 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 11 October 2004 - 21:45

(Edited by D4 at 2:35 pm on Oct. 31, 2004)

#17 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2004 - 22:05

Сурьезно... не иначе ГО:)/>
Если про мою терминологию, то жесткий рентген - от нескольких десятков до нескольких сотен КэВ.

#18 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 11 October 2004 - 22:31

(Edited by D4 at 2:37 pm on Oct. 31, 2004)

#19 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 October 2004 - 22:48

D4,  Я же говорю - движитель:)/>
Одно радует, что почти все здесь уже довольно спокойно относятся к призывам срочно перейти на цифру, подтвержденным научно обоснованными тестами.

BMW, Если я правльно понимаю определение вуали - то совсем.
Физика другая: захватился квант с большой энергией, которая высадилась в 10мкм пятне. Все слабые связи этой зоне порвались. Соль или перец.

#20 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 12 October 2004 - 00:00

(Edited by D4 at 2:39 pm on Oct. 31, 2004)

#21 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2004 - 14:14

Реклама - это не информация. А альтернатива всегда есть.

#22 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 12 October 2004 - 14:37

Цитата

Quote: from Sergey on 7:47 pm on Oct. 11, 2004
BMW, Если я правльно понимаю определение вуали - то совсем.
Физика другая: захватился квант с большой энергией, которая высадилась в 10мкм пятне. Все слабые связи этой зоне порвались. Соль или перец.


Хм... Кванты... Связи... Не, химию и физику я проходил, даже интересовался ей, но для фотографа здесь больше нужно описание проявления, а уже от него плясать в различные точности и причины.

Так для меня В. -- потемнение в неосвещенных участках проявленного изображения. Т.е. снимаешь ночью или сцену (а что еще на 3200 снимать? :)/> ), а там все поехало по цветам, а вместо черного серое (или, еще хуже, сетка, но это уже ближе к муару).

#23 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 October 2004 - 15:49

Цитата

Quote: from BMW on 2:36 pm on Oct. 12, 2004
но для фотографа здесь больше нужно описание проявления, а уже от него плясать в различные точности и причины.


Я же написал - на позитиве - соль, на негативе - перец:)/> Равномерного однородного фона (вуали) не будет.

#24 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 12 October 2004 - 16:28

(Edited by D4 at 2:41 pm on Oct. 31, 2004)

#25 BMW

  • Пользователь
  • 1224 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 12 October 2004 - 16:51

Цитата

Quote: from Sergey on 12:48 pm on Oct. 12, 2004

Я же написал - на позитиве - соль, на негативе - перец:)/> Равномерного однородного фона (вуали) не будет.


:)/> Я -- не тормоз... :)/>

#26 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 12 October 2004 - 17:09

  Тут, поскольку пока один Сергей отдувается, встряну с парой слов.
  Во-первых, про чувствительность пленки к рентгену. Есть такая пленочка  - РФ-3, для фотографии в рентгеновских лучах. Выпускалась в т.ч.  и в стандартном 35-мм виде. Я ее в молодости перевел несколько тысяч стандартных рулонов (перематывали из 30-м бобин). В этой пленке специальная эмульсия с повышенной чувствительностью к рентгеновским лучам (если не глючу, то просто серебра побольше, желатина поменьше). Так вот, ее паспортная чувствительность приводится как 1100-1600 1/рентген в зависимости от номера партии. Т.е. доза 1/1100-1/1600 рентгена даст засветку с D=Do+0.1, где Do - плотность вуали. По старому ГОСТу мы оценивали ее чувствительность к зеленому свету как примерно 300. Так вот, обычные эмульсии должны быть менее чувствительны к рентгену при грубо такой же чувствительности к видимому свету. Доза в 1/1000 рентгена - дофига. Это сравнимо с дозой, которую человек получает при рентгеновском обследовании грудной клетки (именно рентгеновской, на флюорографии доза заметно меньше). Толщина (моя, к примеру :)/> ) грубо совпадает с толщиной среднего чемодана, только вот средний чемодан менее плотно обложен костями с салом. Так что грубо - доза на контроле ручного багажа в аэропорту вряд ли больше. Дополнительная мотивировка - там рядом с машинкой по 8 часов в день сидят/стоят симпатичные девушки и милиционеры, которые видимыми признаками лучевой болезни не наделены. А хорошей защиты просвинцованные резинки на входе/выходе в аппарат не обеспечат. Отдельная песня - сдаваемый багаж, там дозы более серьезные (отсюда известное правило - вся пленка - в ручной клади).
  Далее - по поводу пакетиков. Уже высказывался в форуме по этому поводу, но лень искать ссылку, напишу по новой. Стандартный сканер рассчитан на просвечивание стандартного чемодана советского человека, который (чемодан) пролазит в дырку этого самого сканера. "Туда" чемодан может быть под завязку забит водкой с колбасой (на СеверА, на СеверА), "обратно" - всякими тряпками (в челночном варианте). И сканер это должен пробить своим рентгеновским излучением. Цифру типичной энергии не знаю. Но порядок величины где-то такой, в районе 50-100 кэВ (грубо - как у медицинского рентгена). Так вот, возвращаясь к пакетикам. Если излучение "простреливает" через 20 см водки с колбасой, то его можно задержать чем-то типа 5-10 мм свинца. Если ваш пакетик весит килограмм 10  - то я, возможно, соглашусь. Но ведь это не так, правильно? Поэтому вывод первый и главный - дурят.
  Теперь представьте ситуацию с точки зрения девушки на сканере. Она бдит и высматривает врагов. И вдруг в чемодане наблюдается (это не так, но помечтать ведь можно :)/> ) совершенно непрозрачный прямоугольник. Первое, что делает девушка - жмет на кнопочку, которая останавливает транспортер и увеличивает мощность просвечивания. Потом зовет соседнего сержанта и они вдвоем начинают долго и нудно этот непрозрачный предмет изучать. В лучшем случае пленка наберет дозу побольше, в худшем - будет шмон по полной программе (ох, есть у меня одна любимая бритва МИКМА 25-летнего возраста, которая вся из себя внутри железно-медная и именно так действует на органы правоохранительных работников, я ее даже на сканер последние годы отдельно выкладываю).
  И еще немного про терминологию. Страшным названиям типа альфа- бета- и гамма- лучи уже вроде бы примерно столетие. До сих пор держатся в учебниках (откуда в популярном виде переползли и в интернет). В реальной жизни используются редко (ну разве что только в словечке "альфа-частица", и в устройствах, называемых "гамма-пушка" для медицины и металлургии, тут что есть, то есть). Чтобы говорить про характерную величину пробега каждого типа излучения, нужно в первую очередь указать его энергию. С точки зрения физики и медицинский рентген, и гамма-источник (простреливающий через 10-сантиметровый стальной прокат) - это все одно и то же, только у первого энергия поменьше, чем у второго. Энергия же выбирается целесообразностью (под задачу). Так что фотоны с энергией масштаба 50-100 кэВ, которые мы вроде бы должны в сканере иметь, могут называться и так, и так. Обычно (как Сергей и назвал) - все-таки скорее жесткое рентгеновское излучение (разница скорее психологическая и связана исторически с разными способами получения излучения - рентгеновское из рентгеновских трубок, а гамма - из радиоактивных изотопов, хотя, повторюсь, по физике это одно и то же). Про альфа-излучение беспокоиться  не стоит. Оно через кожу не проходит. Единственно, что если расковырять источник в пыль и эту пыль сожрать или вдохнуть... Но это сильно специальный случай. А бета-излучение - это те же самые обычные электроны, которые переносят электрический ток и рисуют симпатичных девушек на экране телевизора. Там тоже - при маленькой энергии они через кожу не пройдут, а при большой - и пробег будет соответствующий. Но обычно так - пробег рентгеновских лучей больше, чем пробег электрона той же энергии. Поэтому (возвращаясь к пленке в сканере) рентгеновсие лучи могут (пролетев сквозь колбасу и водку) с какой-то, не очень большой, вероятностью поглотиться в эмульсии. Тут, правда, словечко "поглотиться" неточное, ну да ладно. При этом родится электрон с такой же грубо (или меньшей) энергией, который и застрянет в тех самых 10-100 микронах, про которые написАл Сергей. Получится пятнышко. На эмульсии - темное.
  И напоследок. В медицине известен эффект плацебо. Так что если душа хочет такой пакетик, а жаба не против - покупайте. Хуже точно не будет. Если жаба против - то не покупайте. Лучше точно не будет. :)/>
  И еще. До сих пор я проблем с вуалью не имел. Правда, максимум, с чем я имел дело, это 400 ед Суперия или Кодак и протаскивал ее не более, чем через 2х2х4 = 16 сканеров ручной клади. На почти всех была надпись "ISO 1600 film safe". Мне кажется, что прокисшая к моменту покупки пленка или жара в местах летнего отдыха граждан влияют на вуаль гораздо сильнее.

Успехов.                     Владимир.

#27 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 12 October 2004 - 17:43

(Edited by D4 at 2:47 pm on Oct. 31, 2004)

#28 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 12 October 2004 - 18:09

(Edited by D4 at 2:46 pm on Oct. 31, 2004)

#29 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 12 October 2004 - 18:53

Ой. :)/> Ну, тогда так:
1. Не стОит верить всему, что написано. К рекламе пива или там стиральных порошков мы обычно более правильно относимся.
2. Вот приведенная в конце цитата как раз и говорит о том же, о чем и я - да не будет совсем ничего этой пленке. :)/>
3. На грузовом потоке мощность (и энергия излучения) сканера выше не потому, что он старый и плохой. А потому, что задача другая - просвечивать в среднем более тяжелый и громоздкий багаж и груз. Да еще и работают они на конвейере, где рядом не толпятся пассажиры и персонал, которых переоблучать лишний раз нехорошо. И еще сканер должен вести более серьезный анализ содержимого - в принципе можно грубо определить, из чего сделана начинка чемодана. Сканер умеет отличать, скажем, металл от колбасы. Не знаю, как у грузовых, но требования к ним выше. А это значит, что для правильной более детальной идентификации содержимого точность измерения должна быть не хуже. А точность в таких устройствах определяется очень тупо - пропущенной через объект дозой. Точнее, корнем квадратным из дозы (там главное - статистическая погрешность).
4. Да я разве против пакетиков? :)/> Я просто говорю, что толку с них много быть не может. А польза - может. :)/> По крайней мере, пленка будет в чистом пакетике лежать, а не в кармане сумки с семечками и пивными пробками. :)/>
5. А вот когда скоро в обязательном порядке в аэропортах появятся сканеры, которые умеют искать органические вв (а там появляется необходимость определять в просвечиваемом объекте процентное содержание одного легкого элемента таблицы Менделеева) - вот тогда ой. Или лучше так - ОЙ.

Успехов.                  Владимир.

#30 D4

  • Пользователь
  • 643 сообщений

Отправлено 12 October 2004 - 19:00

(Edited by D4 at 2:44 pm on Oct. 31, 2004)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных