0
Пленки в аэропортах
Автор BMW, 11 Oct 2004 17:42
Сообщений в теме: 52
#1
Отправлено 09 October 2004 - 15:39
Господа,
На волне борьбы с терроризмом все и вся в аэропортах (полагаю, скоро и в метро так будет /> )пропускают через рентгеносканеры. Это хорошо, что хоть как-то и что-то ищут. Если раньше, с полгода назад, пленки можно было проверить вручную (потребовать старшего, объяснить...), то теперь, боюсь, и слушать никто не захочет. />
Ну, не свинцовый же бокс таскать!
Да Бог с пленками 100, 200 ед., на них не влияет 10-15 просветок, но что делать если хочешь взять 800, 1600 и более чувствительную пленку?! Кодак, например, не рекомендует (-довал) просветку более 4-х раз уже 800-й пленке! А 4 раза -- это только 2 или даже 1 раз пересечь аэропорт -- проверки на входе в здание, при регистрации и, возможно, еще и на таможне!
Что скажете? Есть у кого опыт в нынешнем состоянии дел?
На волне борьбы с терроризмом все и вся в аэропортах (полагаю, скоро и в метро так будет /> )пропускают через рентгеносканеры. Это хорошо, что хоть как-то и что-то ищут. Если раньше, с полгода назад, пленки можно было проверить вручную (потребовать старшего, объяснить...), то теперь, боюсь, и слушать никто не захочет. />
Ну, не свинцовый же бокс таскать!
Да Бог с пленками 100, 200 ед., на них не влияет 10-15 просветок, но что делать если хочешь взять 800, 1600 и более чувствительную пленку?! Кодак, например, не рекомендует (-довал) просветку более 4-х раз уже 800-й пленке! А 4 раза -- это только 2 или даже 1 раз пересечь аэропорт -- проверки на входе в здание, при регистрации и, возможно, еще и на таможне!
Что скажете? Есть у кого опыт в нынешнем состоянии дел?
#8
Отправлено 11 October 2004 - 17:42
Гы, реклама - движитель торговли.
Исходные такие:
1. Для засветки пленки жестким рентгеном чувствительность не имеет значения 32 и 3200 будут одинаковы к этому предрасположены.
2. Для того рентгена, которым пользуются в аэропорту все мешочки, коробочки слабополезны, если не вредны. Спасет, пожалуй, боксик из 1см свинца, но такой предмет может вызвать законный интерес у просвечивающей организации
3. Дозы, чтоб нанести ощутимый урон пленке настолько большие, что не проходят ни по каким дозам радиационной безопасности, да и этой дозой всю бытовую электронику выжечь можно.
Учите физику/>
Исходные такие:
1. Для засветки пленки жестким рентгеном чувствительность не имеет значения 32 и 3200 будут одинаковы к этому предрасположены.
2. Для того рентгена, которым пользуются в аэропорту все мешочки, коробочки слабополезны, если не вредны. Спасет, пожалуй, боксик из 1см свинца, но такой предмет может вызвать законный интерес у просвечивающей организации
3. Дозы, чтоб нанести ощутимый урон пленке настолько большие, что не проходят ни по каким дозам радиационной безопасности, да и этой дозой всю бытовую электронику выжечь можно.
Учите физику/>
#9
Отправлено 11 October 2004 - 19:23
Мешочки, действительно, малополезны, поскольку для просветки "непробиваемого" объекта мощность излучения будет повышена до пробоя этого мешочка.
> Дозы, чтоб нанести ощутимый урон пленке настолько большие
А вот это Вы зря. Полностью засвечивать пленку не обязательно, а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. Так что выход один - просить ручную проверку, мотивируя это тем, что везете профессиональную высокочувствительную пленку... Пленки лучше заранее вынуть из коробочек и сложить в прозрачный пакетик, который предъявить на личном досмотре. Как правило, проблем не возникает.
> Дозы, чтоб нанести ощутимый урон пленке настолько большие
А вот это Вы зря. Полностью засвечивать пленку не обязательно, а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. Так что выход один - просить ручную проверку, мотивируя это тем, что везете профессиональную высокочувствительную пленку... Пленки лучше заранее вынуть из коробочек и сложить в прозрачный пакетик, который предъявить на личном досмотре. Как правило, проблем не возникает.
#11
Отправлено 11 October 2004 - 20:33
Цитата
Quote: from Matros on 4:22 pm on Oct. 11, 2004
Мешочки, действительно, малополезны, поскольку для просветки "непробиваемого" объекта мощность излучения будет повышена до пробоя этого мешочка.
Мешочки, действительно, малополезны, поскольку для просветки "непробиваемого" объекта мощность излучения будет повышена до пробоя этого мешочка.
Вот уж действительно -- им же абсолютно по фиг, что именно ты везешь из разрешенного, -- им нужно узнать, не везешь ли ты запрещенное. (ОФФ-ситуация: летишь в самолете, но багажа нет, только барсетка, к примеру, у тебя швецарский нож, как быть?)
Цитата
> Дозы, чтоб нанести ощутимый урон пленке настолько большие
А вот это Вы зря. Полностью засвечивать пленку не обязательно, а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. Так что выход один - просить ручную проверку, мотивируя это тем, что везете профессиональную высокочувствительную пленку... Пленки лучше заранее вынуть из коробочек и сложить в прозрачный пакетик, который предъявить на личном досмотре. Как правило, проблем не возникает.
А вот это Вы зря. Полностью засвечивать пленку не обязательно, а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. Так что выход один - просить ручную проверку, мотивируя это тем, что везете профессиональную высокочувствительную пленку... Пленки лучше заранее вынуть из коробочек и сложить в прозрачный пакетик, который предъявить на личном досмотре. Как правило, проблем не возникает.
"Не возникает" или "не возникало"? Это две большие разницы в свете быстро прогрессирующей паранойи? Лично мое мнение -- если очень-очень захотят, то пронесут, надо только сильно головой подумать.
#12
Отправлено 11 October 2004 - 20:37
Цитата
Quote: from Sergey on 5:11 pm on Oct. 11, 2004
" а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. "
Жесткий рентген "вуаль" не образует.
" а для вуали на 800 ISO и выше нужно совсем немного. "
Жесткий рентген "вуаль" не образует.
Что, совсем? А 4 раза? 8? 20? (Ведь не факт, что в этой поездке 3200 используешь.)
И, откуда, на чем основывается такое утверждение?
#15
Отправлено 11 October 2004 - 21:09
Насчет выжигания: Дозой (100 КэВ-ным рентгеном), требуемой для засветки пленки, ПЗС матрица убивается. Да я и не писал про такие безобразие на контроле. "Щатильнее надо"
Проникающее излучение - оно красиво, только любое излучение проникающее, даже нейтроны, которые совсем уж не излучение.
Я физику учил... учу и буду учить/> Задачка чем просветить чемодан с тряпками, чтоб найти чугуниевую бомбу на уровне школы. Про побочные эффекты при этом - на уровне 2-го курса.
Проникающее излучение - оно красиво, только любое излучение проникающее, даже нейтроны, которые совсем уж не излучение.
Я физику учил... учу и буду учить/> Задачка чем просветить чемодан с тряпками, чтоб найти чугуниевую бомбу на уровне школы. Про побочные эффекты при этом - на уровне 2-го курса.
#19
Отправлено 11 October 2004 - 22:48
D4, Я же говорю - движитель/>
Одно радует, что почти все здесь уже довольно спокойно относятся к призывам срочно перейти на цифру, подтвержденным научно обоснованными тестами.
BMW, Если я правльно понимаю определение вуали - то совсем.
Физика другая: захватился квант с большой энергией, которая высадилась в 10мкм пятне. Все слабые связи этой зоне порвались. Соль или перец.
Одно радует, что почти все здесь уже довольно спокойно относятся к призывам срочно перейти на цифру, подтвержденным научно обоснованными тестами.
BMW, Если я правльно понимаю определение вуали - то совсем.
Физика другая: захватился квант с большой энергией, которая высадилась в 10мкм пятне. Все слабые связи этой зоне порвались. Соль или перец.
#22
Отправлено 12 October 2004 - 14:37
Цитата
Quote: from Sergey on 7:47 pm on Oct. 11, 2004
BMW, Если я правльно понимаю определение вуали - то совсем.
Физика другая: захватился квант с большой энергией, которая высадилась в 10мкм пятне. Все слабые связи этой зоне порвались. Соль или перец.
BMW, Если я правльно понимаю определение вуали - то совсем.
Физика другая: захватился квант с большой энергией, которая высадилась в 10мкм пятне. Все слабые связи этой зоне порвались. Соль или перец.
Хм... Кванты... Связи... Не, химию и физику я проходил, даже интересовался ей, но для фотографа здесь больше нужно описание проявления, а уже от него плясать в различные точности и причины.
Так для меня В. -- потемнение в неосвещенных участках проявленного изображения. Т.е. снимаешь ночью или сцену (а что еще на 3200 снимать? /> ), а там все поехало по цветам, а вместо черного серое (или, еще хуже, сетка, но это уже ближе к муару).
#23
Отправлено 12 October 2004 - 15:49
Цитата
Quote: from BMW on 2:36 pm on Oct. 12, 2004
но для фотографа здесь больше нужно описание проявления, а уже от него плясать в различные точности и причины.
но для фотографа здесь больше нужно описание проявления, а уже от него плясать в различные точности и причины.
Я же написал - на позитиве - соль, на негативе - перец/> Равномерного однородного фона (вуали) не будет.
#26
Отправлено 12 October 2004 - 17:09
Тут, поскольку пока один Сергей отдувается, встряну с парой слов.
Во-первых, про чувствительность пленки к рентгену. Есть такая пленочка - РФ-3, для фотографии в рентгеновских лучах. Выпускалась в т.ч. и в стандартном 35-мм виде. Я ее в молодости перевел несколько тысяч стандартных рулонов (перематывали из 30-м бобин). В этой пленке специальная эмульсия с повышенной чувствительностью к рентгеновским лучам (если не глючу, то просто серебра побольше, желатина поменьше). Так вот, ее паспортная чувствительность приводится как 1100-1600 1/рентген в зависимости от номера партии. Т.е. доза 1/1100-1/1600 рентгена даст засветку с D=Do+0.1, где Do - плотность вуали. По старому ГОСТу мы оценивали ее чувствительность к зеленому свету как примерно 300. Так вот, обычные эмульсии должны быть менее чувствительны к рентгену при грубо такой же чувствительности к видимому свету. Доза в 1/1000 рентгена - дофига. Это сравнимо с дозой, которую человек получает при рентгеновском обследовании грудной клетки (именно рентгеновской, на флюорографии доза заметно меньше). Толщина (моя, к примеру /> ) грубо совпадает с толщиной среднего чемодана, только вот средний чемодан менее плотно обложен костями с салом. Так что грубо - доза на контроле ручного багажа в аэропорту вряд ли больше. Дополнительная мотивировка - там рядом с машинкой по 8 часов в день сидят/стоят симпатичные девушки и милиционеры, которые видимыми признаками лучевой болезни не наделены. А хорошей защиты просвинцованные резинки на входе/выходе в аппарат не обеспечат. Отдельная песня - сдаваемый багаж, там дозы более серьезные (отсюда известное правило - вся пленка - в ручной клади).
Далее - по поводу пакетиков. Уже высказывался в форуме по этому поводу, но лень искать ссылку, напишу по новой. Стандартный сканер рассчитан на просвечивание стандартного чемодана советского человека, который (чемодан) пролазит в дырку этого самого сканера. "Туда" чемодан может быть под завязку забит водкой с колбасой (на СеверА, на СеверА), "обратно" - всякими тряпками (в челночном варианте). И сканер это должен пробить своим рентгеновским излучением. Цифру типичной энергии не знаю. Но порядок величины где-то такой, в районе 50-100 кэВ (грубо - как у медицинского рентгена). Так вот, возвращаясь к пакетикам. Если излучение "простреливает" через 20 см водки с колбасой, то его можно задержать чем-то типа 5-10 мм свинца. Если ваш пакетик весит килограмм 10 - то я, возможно, соглашусь. Но ведь это не так, правильно? Поэтому вывод первый и главный - дурят.
Теперь представьте ситуацию с точки зрения девушки на сканере. Она бдит и высматривает врагов. И вдруг в чемодане наблюдается (это не так, но помечтать ведь можно /> ) совершенно непрозрачный прямоугольник. Первое, что делает девушка - жмет на кнопочку, которая останавливает транспортер и увеличивает мощность просвечивания. Потом зовет соседнего сержанта и они вдвоем начинают долго и нудно этот непрозрачный предмет изучать. В лучшем случае пленка наберет дозу побольше, в худшем - будет шмон по полной программе (ох, есть у меня одна любимая бритва МИКМА 25-летнего возраста, которая вся из себя внутри железно-медная и именно так действует на органы правоохранительных работников, я ее даже на сканер последние годы отдельно выкладываю).
И еще немного про терминологию. Страшным названиям типа альфа- бета- и гамма- лучи уже вроде бы примерно столетие. До сих пор держатся в учебниках (откуда в популярном виде переползли и в интернет). В реальной жизни используются редко (ну разве что только в словечке "альфа-частица", и в устройствах, называемых "гамма-пушка" для медицины и металлургии, тут что есть, то есть). Чтобы говорить про характерную величину пробега каждого типа излучения, нужно в первую очередь указать его энергию. С точки зрения физики и медицинский рентген, и гамма-источник (простреливающий через 10-сантиметровый стальной прокат) - это все одно и то же, только у первого энергия поменьше, чем у второго. Энергия же выбирается целесообразностью (под задачу). Так что фотоны с энергией масштаба 50-100 кэВ, которые мы вроде бы должны в сканере иметь, могут называться и так, и так. Обычно (как Сергей и назвал) - все-таки скорее жесткое рентгеновское излучение (разница скорее психологическая и связана исторически с разными способами получения излучения - рентгеновское из рентгеновских трубок, а гамма - из радиоактивных изотопов, хотя, повторюсь, по физике это одно и то же). Про альфа-излучение беспокоиться не стоит. Оно через кожу не проходит. Единственно, что если расковырять источник в пыль и эту пыль сожрать или вдохнуть... Но это сильно специальный случай. А бета-излучение - это те же самые обычные электроны, которые переносят электрический ток и рисуют симпатичных девушек на экране телевизора. Там тоже - при маленькой энергии они через кожу не пройдут, а при большой - и пробег будет соответствующий. Но обычно так - пробег рентгеновских лучей больше, чем пробег электрона той же энергии. Поэтому (возвращаясь к пленке в сканере) рентгеновсие лучи могут (пролетев сквозь колбасу и водку) с какой-то, не очень большой, вероятностью поглотиться в эмульсии. Тут, правда, словечко "поглотиться" неточное, ну да ладно. При этом родится электрон с такой же грубо (или меньшей) энергией, который и застрянет в тех самых 10-100 микронах, про которые написАл Сергей. Получится пятнышко. На эмульсии - темное.
И напоследок. В медицине известен эффект плацебо. Так что если душа хочет такой пакетик, а жаба не против - покупайте. Хуже точно не будет. Если жаба против - то не покупайте. Лучше точно не будет. />
И еще. До сих пор я проблем с вуалью не имел. Правда, максимум, с чем я имел дело, это 400 ед Суперия или Кодак и протаскивал ее не более, чем через 2х2х4 = 16 сканеров ручной клади. На почти всех была надпись "ISO 1600 film safe". Мне кажется, что прокисшая к моменту покупки пленка или жара в местах летнего отдыха граждан влияют на вуаль гораздо сильнее.
Успехов. Владимир.
Во-первых, про чувствительность пленки к рентгену. Есть такая пленочка - РФ-3, для фотографии в рентгеновских лучах. Выпускалась в т.ч. и в стандартном 35-мм виде. Я ее в молодости перевел несколько тысяч стандартных рулонов (перематывали из 30-м бобин). В этой пленке специальная эмульсия с повышенной чувствительностью к рентгеновским лучам (если не глючу, то просто серебра побольше, желатина поменьше). Так вот, ее паспортная чувствительность приводится как 1100-1600 1/рентген в зависимости от номера партии. Т.е. доза 1/1100-1/1600 рентгена даст засветку с D=Do+0.1, где Do - плотность вуали. По старому ГОСТу мы оценивали ее чувствительность к зеленому свету как примерно 300. Так вот, обычные эмульсии должны быть менее чувствительны к рентгену при грубо такой же чувствительности к видимому свету. Доза в 1/1000 рентгена - дофига. Это сравнимо с дозой, которую человек получает при рентгеновском обследовании грудной клетки (именно рентгеновской, на флюорографии доза заметно меньше). Толщина (моя, к примеру /> ) грубо совпадает с толщиной среднего чемодана, только вот средний чемодан менее плотно обложен костями с салом. Так что грубо - доза на контроле ручного багажа в аэропорту вряд ли больше. Дополнительная мотивировка - там рядом с машинкой по 8 часов в день сидят/стоят симпатичные девушки и милиционеры, которые видимыми признаками лучевой болезни не наделены. А хорошей защиты просвинцованные резинки на входе/выходе в аппарат не обеспечат. Отдельная песня - сдаваемый багаж, там дозы более серьезные (отсюда известное правило - вся пленка - в ручной клади).
Далее - по поводу пакетиков. Уже высказывался в форуме по этому поводу, но лень искать ссылку, напишу по новой. Стандартный сканер рассчитан на просвечивание стандартного чемодана советского человека, который (чемодан) пролазит в дырку этого самого сканера. "Туда" чемодан может быть под завязку забит водкой с колбасой (на СеверА, на СеверА), "обратно" - всякими тряпками (в челночном варианте). И сканер это должен пробить своим рентгеновским излучением. Цифру типичной энергии не знаю. Но порядок величины где-то такой, в районе 50-100 кэВ (грубо - как у медицинского рентгена). Так вот, возвращаясь к пакетикам. Если излучение "простреливает" через 20 см водки с колбасой, то его можно задержать чем-то типа 5-10 мм свинца. Если ваш пакетик весит килограмм 10 - то я, возможно, соглашусь. Но ведь это не так, правильно? Поэтому вывод первый и главный - дурят.
Теперь представьте ситуацию с точки зрения девушки на сканере. Она бдит и высматривает врагов. И вдруг в чемодане наблюдается (это не так, но помечтать ведь можно /> ) совершенно непрозрачный прямоугольник. Первое, что делает девушка - жмет на кнопочку, которая останавливает транспортер и увеличивает мощность просвечивания. Потом зовет соседнего сержанта и они вдвоем начинают долго и нудно этот непрозрачный предмет изучать. В лучшем случае пленка наберет дозу побольше, в худшем - будет шмон по полной программе (ох, есть у меня одна любимая бритва МИКМА 25-летнего возраста, которая вся из себя внутри железно-медная и именно так действует на органы правоохранительных работников, я ее даже на сканер последние годы отдельно выкладываю).
И еще немного про терминологию. Страшным названиям типа альфа- бета- и гамма- лучи уже вроде бы примерно столетие. До сих пор держатся в учебниках (откуда в популярном виде переползли и в интернет). В реальной жизни используются редко (ну разве что только в словечке "альфа-частица", и в устройствах, называемых "гамма-пушка" для медицины и металлургии, тут что есть, то есть). Чтобы говорить про характерную величину пробега каждого типа излучения, нужно в первую очередь указать его энергию. С точки зрения физики и медицинский рентген, и гамма-источник (простреливающий через 10-сантиметровый стальной прокат) - это все одно и то же, только у первого энергия поменьше, чем у второго. Энергия же выбирается целесообразностью (под задачу). Так что фотоны с энергией масштаба 50-100 кэВ, которые мы вроде бы должны в сканере иметь, могут называться и так, и так. Обычно (как Сергей и назвал) - все-таки скорее жесткое рентгеновское излучение (разница скорее психологическая и связана исторически с разными способами получения излучения - рентгеновское из рентгеновских трубок, а гамма - из радиоактивных изотопов, хотя, повторюсь, по физике это одно и то же). Про альфа-излучение беспокоиться не стоит. Оно через кожу не проходит. Единственно, что если расковырять источник в пыль и эту пыль сожрать или вдохнуть... Но это сильно специальный случай. А бета-излучение - это те же самые обычные электроны, которые переносят электрический ток и рисуют симпатичных девушек на экране телевизора. Там тоже - при маленькой энергии они через кожу не пройдут, а при большой - и пробег будет соответствующий. Но обычно так - пробег рентгеновских лучей больше, чем пробег электрона той же энергии. Поэтому (возвращаясь к пленке в сканере) рентгеновсие лучи могут (пролетев сквозь колбасу и водку) с какой-то, не очень большой, вероятностью поглотиться в эмульсии. Тут, правда, словечко "поглотиться" неточное, ну да ладно. При этом родится электрон с такой же грубо (или меньшей) энергией, который и застрянет в тех самых 10-100 микронах, про которые написАл Сергей. Получится пятнышко. На эмульсии - темное.
И напоследок. В медицине известен эффект плацебо. Так что если душа хочет такой пакетик, а жаба не против - покупайте. Хуже точно не будет. Если жаба против - то не покупайте. Лучше точно не будет. />
И еще. До сих пор я проблем с вуалью не имел. Правда, максимум, с чем я имел дело, это 400 ед Суперия или Кодак и протаскивал ее не более, чем через 2х2х4 = 16 сканеров ручной клади. На почти всех была надпись "ISO 1600 film safe". Мне кажется, что прокисшая к моменту покупки пленка или жара в местах летнего отдыха граждан влияют на вуаль гораздо сильнее.
Успехов. Владимир.
#29
Отправлено 12 October 2004 - 18:53
Ой. /> Ну, тогда так:
1. Не стОит верить всему, что написано. К рекламе пива или там стиральных порошков мы обычно более правильно относимся.
2. Вот приведенная в конце цитата как раз и говорит о том же, о чем и я - да не будет совсем ничего этой пленке. />
3. На грузовом потоке мощность (и энергия излучения) сканера выше не потому, что он старый и плохой. А потому, что задача другая - просвечивать в среднем более тяжелый и громоздкий багаж и груз. Да еще и работают они на конвейере, где рядом не толпятся пассажиры и персонал, которых переоблучать лишний раз нехорошо. И еще сканер должен вести более серьезный анализ содержимого - в принципе можно грубо определить, из чего сделана начинка чемодана. Сканер умеет отличать, скажем, металл от колбасы. Не знаю, как у грузовых, но требования к ним выше. А это значит, что для правильной более детальной идентификации содержимого точность измерения должна быть не хуже. А точность в таких устройствах определяется очень тупо - пропущенной через объект дозой. Точнее, корнем квадратным из дозы (там главное - статистическая погрешность).
4. Да я разве против пакетиков? /> Я просто говорю, что толку с них много быть не может. А польза - может. /> По крайней мере, пленка будет в чистом пакетике лежать, а не в кармане сумки с семечками и пивными пробками. />
5. А вот когда скоро в обязательном порядке в аэропортах появятся сканеры, которые умеют искать органические вв (а там появляется необходимость определять в просвечиваемом объекте процентное содержание одного легкого элемента таблицы Менделеева) - вот тогда ой. Или лучше так - ОЙ.
Успехов. Владимир.
1. Не стОит верить всему, что написано. К рекламе пива или там стиральных порошков мы обычно более правильно относимся.
2. Вот приведенная в конце цитата как раз и говорит о том же, о чем и я - да не будет совсем ничего этой пленке. />
3. На грузовом потоке мощность (и энергия излучения) сканера выше не потому, что он старый и плохой. А потому, что задача другая - просвечивать в среднем более тяжелый и громоздкий багаж и груз. Да еще и работают они на конвейере, где рядом не толпятся пассажиры и персонал, которых переоблучать лишний раз нехорошо. И еще сканер должен вести более серьезный анализ содержимого - в принципе можно грубо определить, из чего сделана начинка чемодана. Сканер умеет отличать, скажем, металл от колбасы. Не знаю, как у грузовых, но требования к ним выше. А это значит, что для правильной более детальной идентификации содержимого точность измерения должна быть не хуже. А точность в таких устройствах определяется очень тупо - пропущенной через объект дозой. Точнее, корнем квадратным из дозы (там главное - статистическая погрешность).
4. Да я разве против пакетиков? /> Я просто говорю, что толку с них много быть не может. А польза - может. /> По крайней мере, пленка будет в чистом пакетике лежать, а не в кармане сумки с семечками и пивными пробками. />
5. А вот когда скоро в обязательном порядке в аэропортах появятся сканеры, которые умеют искать органические вв (а там появляется необходимость определять в просвечиваемом объекте процентное содержание одного легкого элемента таблицы Менделеева) - вот тогда ой. Или лучше так - ОЙ.
Успехов. Владимир.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных