Сообщений в теме: 58

[Felis]

Видите  ли, мне  не  хочется  РАБОТАТЬ  со  сканером, предпочёл  бы  вставлять  туда  плёнку  и предоставлять  работу "железной  пиле", а  обработку  ограничивать  гаммой  и  кадрированием.  С одними  плёнками это  получается, с  другими--не очень.
Обобщаю  я  на основании  собственного  небольшого  опыта  и  с  вниманием  послушаю  чужие мнения.
Не  исключено, что  ФуджиПресс  перележала или  была  плохо  проявлена, что  ей  в  С-41 нужен более  строгий темпер. контроль  и  т. д.  хотя рез-т  один  в  двух разных  и относит. приличных миниляпах.

[Lexander]

Не хотите работать? Не работайте. Но и пленку ругать ни к чему.
Наймите хоршего фотографа и он сделает для Вас отличные снимки.
Наймите хорошего печатника и он отпечатет для Вас отличные отпечатки.
Наймите хоршего сканировщика и он сделает для Вас отличные сканы.
Все просто!

[Felis]

"Но и пленку ругать ни к чему. "
--? Это  где ?
По  поводу  прочего--как  обычно, />:)/>

[Lexander]

Цитата

Quote: from Felis on 10:06 pm on Aug. 22, 2004
Профото 100 очень  хорошо  сканируется  4000-ным. К  большому  сожалению , не  могу того  же  сказать  про  Фуджи  Пресс  800 ---  не  знаю  почему , но  тени  очень  плохо  пробиваются  и чрезв. чувствительность  к  ошибкам   экспозиции , которые  та же  Коника-800 спокойно переваривает.Зерно , правда, очень  мелкое.
С  точки  зрения  оптической  печати, ИМХО, вполне  можно снимать  на дешёвую  Конику, но  она  отвратительно  сканируется. Где  скачать  т.н. маску, не  знаю--на  сайте  Коники не  нашёл.

Вместо всего этого Вы могли написать честно: "не умею сканировать пленки, но при установках по умолчанию результат сканирования профоты меня устаривает. по этой причине мне приходится снимать на профоту".

[Felis]

Нет , это  было  бы  нечестно  по  отношению  к  Конике--я  обычно  на  неё  снимаю.
Я  написал именно  про сканирование и про то , что  не знаю, где  скачать  маску.
Видите  ли , есть  понятие "контекст"(дабы не писать пятьдесят  придаточных в десяти постах -да и то не спасёт />    ), и речь, конечно, о сканировании  мной и на моём  сканере.
тЩАтельнЕе, пожалуйста.
Вопрос -где же я ругал плёнку-, как  обыкновенно, остался  без ответа />



(Edited by Felis at 1:09 pm on Aug. 23, 2004)

[Lexander]

Фелис, если Вы не понимаете, что маска пленки присутствует на пленке и "скачивать" её совершенно ни к чему, то, наверное, для Вас лучше все-таки отдать сканировать свои негативы хорошему специалисту.
И контекст тут совершенно не при чем.

[denisp]

УзнаЮ почерк мастера />

На самом деле, действительно есть пленки, которые сканируются лучше и пленки, которые сканируются хуже.

[Felis]

Ув.Lexander , с глубочайшими сожалениями ,столь же  глубокими, как  и  благодарность за  Ценнейшие Советы   нанять  фотографа/печатника/сканировщика  ,сообщаю , что слово "маска" уп.мной не вполне корректно, хотя  в  просторечии(наверно , это жутко неправильно) так  иногда называют набор установок для сканирования  данной  плёнки.О том, что присутствует на плёнке , я , в общих чертах, осведомлён.
Также  думаю, что полупрофессиональная  техника  должна  обеспечивать  приемлемое  качество  без  дополнительных манипуляций(они-для максимально возможного  качества)
Контекст всегда "при чём"  .
Так  где ж я ругал плёнку ? />






(Edited by Felis at 2:11 pm on Aug. 23, 2004)

[Lexander]

Если не учитывать ньюансы, связанные с различным размером и формой зерна, то все пленки сканируются в равной степени легко.

[Lexander]

Цитата

Quote: from Felis on 1:49 pm on Aug. 23, 2004
 техника  должна  обеспечивать  приемлемое  качество  без  дополнительных манипуляций(они-для максимально возможного  качества)

Техника ничего не должна. Тем более, что она не знает какое "качество" для Вас приемлимо.
А ругаться на технику и на материал, когда на самом деле причина Вашей неудачи обычное неумение -- глупо.

[Felis]

"А ругаться на технику и на материал...."

И  вновь  спрошу  Вас, ув. Lexander--где  я  ругаю  технику  и  материал ? />

Насчёт "глупо"- тут на Вас  не  обижаются />

"Техника ничего не должна. "---вот  те  на ! Тогда  зачем  она ? Она  должна работать в  соответствии  с  классом  и параметрами, на то она и техника.

"какое "качество" для Вас приемлимо. "--а  это , в общем, по  классу  техники  определяется, при  её разработке, и  имеется  в виду пользователем. (Например,для меня, в  подавляющем  большинстве случаев , приемлемо  качество автоматического  установления  экспозиции моей  камеры ; качество  сканирования Профото )  






(Edited by Felis at 3:15 pm on Aug. 23, 2004)

[Lexander]

Вот опять про "профессионализм" и "классы" речь пошла!
Нет желания научиться, но возникло неодолимое желание найти безответную железяку, на которую собственные недоработки можно списать?
Ну-ну...

[Felis]

Итак  , вопрос , где ругаю, ответа никак не получает.Немудрено />
"С неодолимое желание найти безответную железяку, на которую собственные недоработки можно списать"--это  туда  же.


Желания  возиться  подолгу с  каждым  кадром ещё  на  стадии  сканирования  нет никакого.
Есть  желание  узнать, как  нужно сделать, чтоб можно было быстро, в пакетном режиме, отсканировать плёнку.

"есть пленки, которые сканируются лучше и пленки, которые сканируются хуже"----это  , действительно, общеизвестный факт.

Любопытно  , как  сканирует свои плёнки ув.Лександр -на Фронтьере ?



(Edited by Felis at 7:06 pm on Aug. 23, 2004)

[Lexander]

Я сканирую никоном-4, пакетно (цвет выставляю один раз для всей пленки), проблем с цветом и контрастом не имею.
Разной фуджи сканирую больше чем кодака.
--
Фелис, постарайтесь относиться добрее к своей технике и она Вас не подведёт />

(Edited by Lexander at 7:43 pm on Aug. 23, 2004)

[Felis]

"цвет выставляю один раз для всей пленки"

после  первой  превьюшки ?

или  вводите  установки  для  данного  типа  плёнки ?

[Lexander]

Фелис, Вы же уверены что всех умнее, а фотографии Вам сканер потрит.  
Зачем тогда вопросы задаете?
Неужели учиться сканировать захотели??

[Felis]

"Вы же уверены "---нет   , это  у  Вас  проекции какие-то />

"Зачем тогда вопросы задаете? "
В  слабой  надежде услышать толковый  ответ по  делу.Ведь  ничего  не  теряю, не так ли ./>

"Неужели учиться сканировать захотели..."
Чего  я  хочу  в  данном  случае--см. выше.

[Lexander]

А, вон оно как...

[denisp]

2 Felis: Вскрытие показало: профоту можно сканировать как портру - результат вполне нормальный получается. Почему не как профоту - потому что в SF для нее нет профиля. Если пользуетесь SF - попробуйте.

Вообще, надо попробовать построить для профоты ее собственную кривую. Правда, лично мне пока не совсем понятно, как это правильно сделать.

[Lexander]

хинт: для нормально экспонированных пленок кривые замечательным образом аппроксимируются прямыми.

[denisp]

2 Lexander: А вы какой программой для сканирования пользуетесь? По-моему, мы говорим о разных кривых.

[Lexander]

Я-то хамриком пользуюсь, но какая разница?
Речь шла о характеристических кривых пленки, а они от программ не зависят...

[Felis]

Ув.denisp, я -то  пока пользуюсь 3-им никонсканом и подозреваю , что эти самые профили в него  надо откуда-то вводить и что их где-то можно взять.
Если знаете, где, подскажите, пожалуйста.

[KosKor]

Профота100 это перекрашенная старая добрая Gold100-4. Реальная чувствительность около 160, поэтому при экспонировании по номиналу с тенями проблем не бывает. Другая особенность пленки - хорошая согласованность и линейность по каналам, из-за этого ее любят все сканеры. Впрочем, сканеры любят почти все современные пленки Кодак. (А я люблю Фуджи, зеленый цвет успокаивает:-).

Ув. Felis, в Никонскане 3,4 нет никаких профилей (в смысле настроек под конкретный тип пленки), даже не ищите. Есть профили цветовых пространств, но они к пленкам отношения не имеют. У Хамрика их то-же нет, если честно.

Ув. Lexander, если хар.кривую негатива аппроксимировать прямой, то как не странно, черная точка будет иметь значение 30 (или чуть поменьше) вместо 0. Пользователи Никонскана об этом хорошо знают.

[denisp]

2Felis: Я-то пользуюсь сканером EP4870 и программой SilverFast, так вот у меня подозрение, что для нее профили брать негде. /> К тому же, как я понимаю, это и не профили совсем... Я особо глубоко не копался пока на тему поиска профилей - типа некогда. На silverfast.com ничего не нашел.

Из обнаруженных способов "настройки" под пленку - только те самые кривые. Ими я опять-таки не пользовался, /> потому что достичь приемлемого результата удалось другими средствами, в т.ч. перебором "похожих" типов пленки. Как-нибудь потом попробую и с кривыми покопаться. К тому же, результат сканирования всегда можно подкорректировать в фотошопе, а фотошопопригодные сканы получить совсем просто. />

2KosKor:
> Профота100 это перекрашенная старая добрая
> Gold100-4

Хм... Ну не знаю, с точки зрения сильверфаста она все-таки больше похожа на портру. />

А на http://wwwru.kodak.com/RU....A.jhtml
написано:

"Пленка Kodak Professional ProFoto 100 - это совершенно новая пленка с торговой маркой, известной профессиональным фотографам в течение двух последних лет. Эта пленка теперь обладает рядом дополнительных характеристик, обеспечивающих более полное удовлетворение требований фотографов."

и далее:

"Эта пленка специально разработана для более точной передачи телесных оттенков при фотосъемке портретов."

И ни слова про Gold...

[Felis]

Ув.KosKor ,а есть  ли эти  самые профили  в виде  набора величин  или  программки  под данный  тип плёнки, которые можно ввести  в  управляющую  сканером программу  перед сканированием----не в Никонскан, так в  Вюескан  или Сильверфаст ?

[KosKor]

Относительно Профото. Когда пленку кладут в новую коробку, то ее вполне можно считать новой, а маркетологи могут написать любые слова. Допускаю, впрочем, что при небольшой передержке получается "более точная передача телесных оттенков" и другие проф. радости. Если пленка получилась удачная, то почему-бы не продлить ей жизнь под новой торговой маркой.

Конечно, мое заявление про Gold100-4 было слишком категоричным. Но есть несколько косвенных причин:
- многократная констатация этого факта в сети;
- подозрительная дешивизна (благотворительность?);
- большое зерно говорит о неиспользовании современных технологий с плоскими  светочувствительными кристаллами;
- по контрастностности эта пленка ближе к пленке общего назначения, чем к портретной.

Если в какой-то сканирующей программе, при выборе профиля некоторой пленки (хотя бы и Samsung), мы получаем удовлетворительный результат, то это прекрасно, но говорит лишь о счастливом совпадении, вероятном из-за близости современных пленок друг к другу. Что такое правильный профиль? Это набор характеристик пленки, позволяющий получить при сканировании или печати правильное (нейтральное по цвету как минимум) изображение во всем диапазоне возможных экспозиционных ошибок без применения процедуры коррекции цвета. Возможно ли это? Очевидно нет, иначе никто не жаловался бы на ошибки минилаба. Почему не возможно? Из-за вариации характеристик пленки вследствии технологического разброса, старения эмульсии, отклонения от эталонной проявки. Поэтому любой профиль это только первое приближение, верное для некоторой усредненной пленки данного типа. Конкретный экземпляр будет всегда давать неидеальный результат, причем отклонения могут быть так велики, что разработчики минилабов или скан.программ могут себя сросить: "А на фига нам эти профили?". Поэтому некоторые минилабы (типа D-Lab) и большинство скан.программ прекрасно обходятся без профилей.

Как быть нам, пользователям? Зависит от программы.

В NikonScan'е (и большинстве других фирменных программ) зашит обобщенный профиль негативной пленки. Качество результата будет зависеть от близости реальной пленки к тому, что ожидает программа. Возникает ситуация "любимых" и "нелюбимых" пленок. Средств для настройки под пленку не предусмотрено.

В SilverFast'е имеются средства профилирования, но я никогда не работал с этой программой и ничего сказать не могу.

В Vuescan'е есть два типа профилей:
1. Профиль, выбираемый из списка типов пленки. Этот профиль учитывает нелинейность хар.кривых, разницу в градиентах и взаимовлияние слоев. Изменить или добавить профиль этого типа нельзя, причем даже Хамрик не может это сделать, т.к. это сенситометрические данные от Кодака, причем сильно устаревшие. В результате оторванности от жизни пользы от этих профилей немного.

2. Можно сделать самодельный профиль. Это сквозной профиль пленка-сканер, получаемый после анализа сфотографированной цветной шкалы IT-8. Профиль этого типа учитывает разбаланс градиентов и взаимовлияние слоев, но не учитывает нелинейности кривых. С программой не поставляются готовые профили этого типа и поэтому их надо делать самому под свою пленку и сканер. Недостатков хватает: карты IT-8 у нас не очень доступны, нужно делать тестовый снимок как минимум для каждой пленки одного типа и партии, профиль будет врать при экпозиционных ошибках.

Я использую совершенно ненаучный, но достаточно продуктивный метод "профилирования". Известно, что в Vuescan'е можно зафиксировать экспозицию и параметры маски для сканирования всех кадров пленки (см. "Advanced Workflow" ).  При этих условиях выходное изображение в режиме Color balance=None однозначно соответствует плотностям слоев исходного негатива. Сканируем таким образом всю пленку, далее по двум-трем кадрам в ФШ строим корректирующую кривую, добиваясь нейтрального цвета, применяем кривую к остальным кадрам. С помощью этого метода можно учесть нелинейность и разбаланс кривых конкретной пленки, но его имеет смысл применять при сканировании пленки целиком, иначе он ничем не лучше обычной пост-сканерной обработки. Что-бы труд не пропал даром, полезно сохранить конфигурацию Vuescan и корректирующую кривую для данной пленки.

К сожалению, других способов облегчения сканирования я не знаю.

[Felis]

Спасибо , ув. KosKor !
Печально.

П.С.Что  Профота--старая  (но хорошая !) кодаковская плёнка, тоже  слышал  неоднократно от  заслуживающих доверие  людей.

(Edited by Felis at 1:09 pm on Aug. 25, 2004)

[denisp]

По поводу профоты...

> подозрительная дешивизна (благотворительность?)

Про эту пленку мне говорили, что там используется старая, но "профессиональная" эмульсия. Отсюда и цена.

Ну впрочем, не важно все это. Гораздо важнее:

> Можно сделать самодельный профиль. Это сквозной
> профиль пленка-сканер, получаемый после анализа
> сфотографированной цветной шкалы IT-8.

Идея, в целом, интересная. Я тоже над этим думал. Мишенька IT-8 у меня есть, сфотографировать ее - не проблема. Проблема в другом: как ее сфотографировать _корректно_? Чтобы не было ни передержана, ни недодержана и т.п.? Ну это решается, ладно. А светом какой t освещать? И где брать источник этого света? Одни вопросы, блин. И самое интересное: что потом с этим профилем делать? /> Использовать его как профиль пленка/сканер мне кажется бессмысленным (не буду распространяться, почему, ОК?

> профиль будет врать при экпозиционных ошибках

- да вот хотя бы поэтому).

Другое дело, что можно попробовать построить кривую, используя некое изображение (то же фото, точнее, негатив мишени) в качестве эталона. И кривую эту сохранить и использовать для пленок данного типа - вот это было бы более правильным подходом, ИМХО. Для силверфаста, ессно.

Но вопрос про фотографирование мишени остается открытым.

В принципе, можно попробовать сделать несколько фотографий, освещая мишень вспышкой - начать с заведомо недодержаных и закончить заведомо передеражанными... а потом пробовать строить кривую, учитывая и рассматривая все "недо-" и "пере-"...  Короче, надо будет все-таки попробовать.

И еще мнение:

> нужно делать тестовый снимок как минимум для
> каждой пленки одного типа и партии

Типа - да, партии - нет. Все равно точность этого профиля будет оставлять желать лучшего - это раз. Два - нам, адвансед юзерам, вооруженным фотошопом /> такая микроскопическая точность и не требуется. Нам бы для начала автоматическим топором обтесать, а шкурочкой мы потом уже вручную подгоним. />