Сообщений в теме: 53

[Michael V]

2 Philipp
Вы немного некорректно ставите вопрос, и многим может показаться, что слайд заметно хуже негатива. Хотя, если быть честным, то надо сравнивать цифровую печать со слайда и негатива. В мире, который сейчас, цифровая обработка уже стандарт и правило. Если посмотреть на рынок фотоизображений, то основными применениями будет полиграфия, издание календарей, буклетов, журналы, рекламная продукция. И тут цифра сейчас будет неизбежностью, и сканировать придется по-любому! И в данном случае  все те достоинства оптики, о которых  Вы говорите, потеряют смысл. И слайд будет смотреться гораздо лучше.
А оптику с негатива тогда было бы разумно сравнить со слайдом на просмотровом столике />  Но это тоже как-то не очень правильно, слайд тут просто вне конкуренции.
А что касается контраста, то просто надо следить за перепадом яркостей в кадре, правильно экпонировать слайд, использовать низкоконтрастые слайды, сканировать на хороших сканерах, и обрабатывать разумно.

[Woden]

Уважемемый Philipp, прошу простить. Меньше всего хотелось задеть или чего доброго обидеть.
Крайне признателен за побробный ответ. Но поскокольку я только любитель то по мере "заражения" фотографией возникают вопросы. Возможно не всегда корректыне или .... Вобщем понятно.
Исходя из Ваших слов, можно сделать вывод, что на данном этаме разница на отпечатках не стольк существенна.
Но все же напрашивается вопрос, почему редакции все же предпочитают слайд негативу! Тем более что оба эти носителя проходят схожие этапы, перед тем как предстать взору зрителя!
С уважением.

[Michael V]

Woden
Цвета у слайда действителньо более насыщенные. Причем попытка просто повысить насыщенность в ФШ скана с негатива ни к чему хорошему не приводит. Цвета стоновятся неприятными у куда-то уезжают. У слайда более точная и более натуральная цветопередача, насыщенностть больше, цветокоррекции он требует минимальной.
Слайд уже готовый продукт, и издательствам на надо думать над вопросом, как вычитать маску и как интерпретировать негатив.

[Artur Jonauskas]

Господа!
Так сложилось, что я сейчас посещаю курс лекций по цифровому управлению цветом. Читает начальник отдела управления цветом крупной типографии. Так вот, по его словам в негативе содержится больше информации, и от него проще добиться натуральной цветопередачи нежели от слайда. Основная проблема в вычитании маски, и в тех местах где это умеют правильно делать, нет никаких проблем ни со слайдом, ни с негативом, при том что негатив предпочтительнее.
Слайд действительно интересен и необычен своей цветопередачей, но цифровая обработка уравнивает все шансы, при более выгодной цене на негатив.
Доводы что друзьям понравится слайд больше так же не выдерживает никакой критики. Во первых они не являются специалистами и опираются только на субъективные впечатления, во вторых, если им показать например отпечаток на металлике, то еще неизвестно чему будет отдано предпочтение/>

[Felis]

Ув.Arthur , скажите , пожалуйста, есть ли где-то  профили распространённых   плёнок  в виде файлов, чтоб их можно было вводить перед сканированием в управляющую сим процессом программу--Никон Скан там, Вьюскан и т.д. ?

[Michael V]

Если кто-то не видит разницы, то это не значит, что ее не видят и все остальные.
Вот спроси сейчас у 100 людей, что будет лучше -  Винил или Компакт диск, и 90 тупо и упрямо скажут, что компакт диск. Так и многие, кто просто всегда снимает на негатив, будет твердить, что дескать со сладом разницы нет, только больше мароки, как с винилом. А сам он никогда толком и не снимал на слайд. Ну и не надо!!! Пусть нас будет меньше, тех кто снимает на слайд и кто понимает, что это такое.

Вообще порой не понимаю вопросов, что лучше, слайд или негатив. Все равно, что спрашивать, что лучше, Land Rover или Porche.
Цель, деньги, и личные симпатии - разве это так много переменных, чтобы решить для себя и понять выбор кого-то другого???

[AlexA]

Цитата

Quote: from Arthur on 8:57 pm on Nov. 22, 2004
Господа!
Так сложилось, что я сейчас посещаю курс лекций по цифровому управлению цветом. Читает начальник отдела управления цветом крупной типографии. Так вот, по его словам в негативе содержится больше информации, и от него проще добиться натуральной цветопередачи нежели от слайда. Основная проблема в вычитании маски, и в тех местах где это умеют правильно делать, нет никаких проблем ни со слайдом, ни с негативом, при том что негатив предпочтительнее.
Слайд действительно интересен и необычен своей цветопередачей, но цифровая обработка уравнивает все шансы, при более выгодной цене на негатив.
Доводы что друзьям понравится слайд больше так же не выдерживает никакой критики. Во первых они не являются специалистами и опираются только на субъективные впечатления, во вторых, если им показать например отпечаток на металлике, то еще неизвестно чему будет отдано предпочтение/>

Я тоже профессионально занимаюсь препресс подготовкой. И думаю Вы не совсем верно поняли преподавателя. Из собственного опыта - цифровая обработка опускает слайд до уровня негатива />
Качественная обработка уравнивает негатив и слайд, но именно для полиграфии. Дело в том, что полиграфия, даже применяемая в дорогих глянцевых журналах, в принципе не в состоянии подняться до уровня изображения, который в состоянии передать и передаёт, при просмотре через проектор, слайд.
Так что насчёт количества информации, передаваемой негативом-слайдом это очень и очень неоднозначный вопрос.

Кроме того, то что Вы назвали "необычной" цветопередачей, есть более точная цветопередача, слайда в отличии от негатива, в силу особенности формирования изображения на слайде. Известный факт - динамический диапазон негатива уже динмического диапазона слайда, при этом фотоширота негатива существенно шире. Негатив регистрирует более широкий диапазон света, но при этом вмещает его в узкий динамический диапазон негатива, своего рода сжатие получается, а сжатия без потерь не бывает, в данном случае потери приходятся на точность цветопередачи. И никакое, даже очень точное, вычитание маски тут не спасёт. Слайд укладывает световой поток почти линейно во всей области своего динамического диапазона, в результате получаем максимально точное воспроизведение цвета, однако теряем фотошироту негатива - нет в жизни счастья />

(Edited by AlexA at 4:21 am on Nov. 23, 2004)

[Artur Jonauskas]

AlexA: У меня нет причин не доверять услышанному.
Речь действительно идет о полиграфии. В частности об адекватной передаче цвета на оттиске и о препрессе на калиброванном оборудовании.  Например, печать каталога. Но если рассматривать просто фотографию, то там так же все неоднозначно. Негатив всетаки промежуточный элемент, и не всегда техническая точность является достоинством.
Если не секрет, какова оптическая плотность Вашего сканера?

[AbdullA]

Если не секрет, какова оптическая плотность Вашего сканера?
Arthur, я, конечно, понял что Вы хотели сказать, но негоже человеку с Вашим образованием, да ещё и преподающему, говорить такие вещи />

[SergeyA]

И по поводу динамического диапазона слайда и негатива поясните поподробнее.
Я, почему то считал, чем шире динамический диапазон, тем шире фотоширота.

[AlexA]

Цитата

Quote: from Arthur on 9:00 am on Nov. 23, 2004
AlexA: У меня нет причин не доверять услышанному.
Речь действительно идет о полиграфии. В частности об адекватной передаче цвета на оттиске и о препрессе на калиброванном оборудовании.  Например, печать каталога. Но если рассматривать просто фотографию, то там так же все неоднозначно. Негатив всетаки промежуточный элемент, и не всегда техническая точность является достоинством.
Если не секрет, какова оптическая плотность Вашего сканера?

Я и не призываю недоверять, скорее предлагаю переосмыслить /> Кстати я и не предлагал рассматривать фотографию, если Вы обратили на это внимание. И насчёт достоинств технической точности я с Вами соглашусь, но не в этом случае.
А оптическая плотность сканера с которым я работаю (видимо подразумевался динамический диапазон, который он в состоянии отобразить, т.к.  термин "оптическая плотность" чаще применяется для слайдов-негативов-фото) 4,2D по паспорту.

ТО SergeyA
http://club.foto.ru/forum....stStart
здесь то самое обсуждение о котором я упоминал выше. Достаточно понятно всё расписано.

[AlexA]

Цитата

Quote: from AbdullA on 9:27 am on Nov. 23, 2004
Если не секрет, какова оптическая плотность Вашего сканера?
Arthur, я, конечно, понял что Вы хотели сказать, но негоже человеку с Вашим образованием, да ещё и преподающему, говорить такие вещи />

Я наверно туповат /> А что он не так сказал?

[SergeyA]

To AlexA
Прочитал, но мягко говоря, не убедительно.
Думаю, что обсуждать их высказывания нет смысла.
А по поводу высказывания:  
"Негатив регистрирует более широкий диапазон света, но при этом вмещает его в узкий динамический диапазон негатива, своего рода сжатие получается, а сжатия без потерь не бывает, в данном случае потери приходятся на точность цветопередачи ",
считаю, что причем тут второй носитель информации. Например, берете контрастную бумагу и понятно ссузите передаваемый диапазон яркостей, или мягкую, тогда получите больший диапазон.
Но это не имеет отношения к фотошироте негатива, как мы воспользуемся дальше его информацией.

[lexa]

Цитата

Вообще порой не понимаю вопросов, что лучше, слайд или негатив. Все равно, что спрашивать, что лучше, Land Rover или Porche.

Пишется Porsche />
а на вопрос который из них лучше, ответ прост - лучше иметь оба /> /> />

[AlexA]

Цитата

Quote: from SergeyA on 2:47 pm on Nov. 23, 2004
To AlexA
Прочитал, но мягко говоря, не убедительно.
Думаю, что обсуждать их высказывания нет смысла.
А по поводу высказывания:  
"Негатив регистрирует более широкий диапазон света, но при этом вмещает его в узкий динамический диапазон негатива, своего рода сжатие получается, а сжатия без потерь не бывает, в данном случае потери приходятся на точность цветопередачи ",
считаю, что причем тут второй носитель информации. Например, берете контрастную бумагу и понятно ссузите передаваемый диапазон яркостей, или мягкую, тогда получите больший диапазон.
Но это не имеет отношения к фотошироте негатива, как мы воспользуемся дальше его информацией.

Ну эту ветку  на фото.ру начинал я /> И меня, кстати, полученная информация вполне убедила, т.к. согласуется с логикой и моим собственным опытом.

Теперь о втором носителе - о нём речь вообще не идёт, т.к. используя контрастную или мягкую бумагу Вы оперируете с уже зарегистрированным плёнкой светом и цветом.

[AbdullA]

AlexA
оптическая плотность сканера

/>

[AlexA]

Цитата

Quote: from AbdullA on 3:10 pm on Nov. 23, 2004
AlexA
оптическая плотность сканера

/>

ну так человек на лекции ходит, там такие объёмы информации сразу вываливают - ум за разум заходит, по себе знаю, вот и зарапортовался />

[SergeyA]

Тогда я ничего не понял.
Если о втором носителе речь не идет, тогда что такое более широкий диапазон света и узкий динамический диапазон негатива?

[AbdullA]

Динамический диапазон - это разница в плотности между самым тёмным и самым светлым местом на плёнке - вот именно он у слайда намного шире. При этом информации в него влезает гораздо меньше, чем на негатив />

[AlexA]

Цитата

Quote: from AbdullA on 4:31 pm on Nov. 23, 2004
Динамический диапазон - это разница в плотности между самым тёмным и самым светлым местом на плёнке - вот именно он у слайда намного шире. При этом информации в него влезает гораздо меньше, чем на негатив />

Совершенно верно! Только вот какой информации? Информации касающейся светового диапазона, а что касается цвета, тот тут негатив отдыхает. Поверьте это не голословное утверждение, я достаточно занимался обработкой сканов негативов и слайдов, да и самой сканировкой.

p.s. в MP3 тоже информации больше помещается чем в WAV при равных объёмах, а качество? /> Не ругаю негатив ни в коем случае, просто не стоит его переоценивать. Опять же мы даже не касались таких параметров слайда, как "зернистость", а ведь это даёт более высокую детализацию картинки, тоже информация не правда ли?

(Edited by AlexA at 9:01 pm on Nov. 23, 2004)

[Artur Jonauskas]

Felis: я не сканирую пленки, поэтому не знаю где взять профиля.
AlexA: имелись в виду следующие параметры сканера - максимальная оптическая плотность сканируемого оригинала, динамический диапазон передаваемых светов и глубина цвета. Интересовался оптической плотностью  как параметром из которого вытекают все остальные. По поводу паспортных данных: Minolta dimage scan multi pro обещает динамический диапазон 4.8, но это совсем не означает что так оно и есть.  Предлагаю закончить на том, что у каждго свои задачи, и не всегда они совпадают, от этого и непонимание. По поводу информации, то ее действительно очень много, и не всегда она совпадает с жизненным опытом...

[SergeyA]

Так я мало понял, а есть желание разобраться, то давайте обратимся к литературе.
Например, выдержки из П.С.Воробей,"В помощь фотолюбителю",
Минск, Полымя, 1993г:
Характеристическая кривая фотографического материала представляет собой зависимость оптических плотностей D от логарифма экспозиции H.
Типичная характеристическая кривая фотоматериала представляет собой: область вуали, начальная область - область недодержек, прямолинейная часть - область нормальных экспозиций, область передержек, участок соляризаций.
Коэффициент контрастности, численно равный тангенсу угла наклона прямолинейного участка.
Фотографическая широта L, ее значение соответствует проекции прямолинейного участка на горизонтальную ось H.
Минимальная Dmin, максимальная Dmax (для обращаемых материалов) оптические плотности и Do плотность вуали (для всех остальных фотоматериалов), характеризующие диапазон изменения оптической плотности фотоматериала.

С терминами определись. Теперь давайте посмотрим на характеристики современных фотоматериалов.

Из технических данных на Roal Supra 200 получаем:
изменение в D для прямолинейного участка - 2 единицы, фотоширота или изменение H - 3.5 единицы.
Для Roal Supra 400 получаем:
изменение D - 2 единицы, фотоширота - 3 единицы. После пуш в одну ступень -  изменение D - 2.25 единицы, фотоширота - 3.25 единицы.
Для Roal Supra 800 получаем:
изменение D - 2 единицы, фотоширота - 3 единицы. После пуш в одну ступень -  изменение D - 2.25 единицы, фотоширота - 3 единицы.

Теперь для сравнения у E100S:
изменение D - 3 единицы, фотоширота - 2 единицы.

Тогда все становиться понятным. />
Негатив обладает большей фотоширотой, но меньшим диапазоном изменения оптических плотностей. А обращаемая пленка (слайд)  более контрастная и к тому же характеристики для разных цветов идут очень близко к друг другу в отличии от негатива.  

[Jar]

Джентльмены, позвольте объяснить, в чем, как мне кажется, заключается суть возникающих противоречий. Существуют две основные точки зрения на проблему фотошироты/диапазона: художника и печатника.

С точки зрения художника маленькая фотографическая широта есть благо. Художественная фотография, как и другие виды искусства склонна к обобщению: тень иногда может быть просто темным пятном, яркое небо - светлым и т.д. Фактуры и детали в тенях и светах часто излишни и могут портить снимок, нарушая целостность свето-тональной композиции. Широкий динамический диапазон материала для художника тоже является плюсом, т.к. напрямую связан с "impressio" - выразительностью изображения, с эффектом, производимым на зрителя.

С точки зрения печатника бОльшая фотоширота предпочтительнее. По большому счету ему все равно />, но в детстве его учили, что изображение должно быть максимально информативным и не иметь провальных участков в светах и тенях. Для полиграфии это нормальный подход. Основная задача печатника - преодоление несовершенства выводных технологий и получение на бумаге наиболее качественного, удобочитаемого и похожего на оригинал результата. А вот широкий динамический диапазон фотоматериала не просто проблема, это, скорее, катастрофа. Если пробивной способности сканера не хватит, утерянные детали в тенях лягут на репутацию печатника черным пятном />.

Существует также точка зрения простого обывателя, близкая к печатнику. Обыватель хочет в знойный июльский полдень снимать любимую даму, прикрывающую ладонью глаза от солнца (разумеется, на фоне фонтана) и получать снимки, на которых даму возможно было бы идентифицировать.

Печатники, художники и обыватели обычно не воспринимают доводы друг друга, поэтому и льется людская кровь в топиках "слайд или негатив". Каждому - свое />

[SergeyA]

Согласен с Ярославом, что за даму можно и кровь пролить. />
Но надо признать, что негативные пленки на сегодня сильно унифицированы для автоматизации печати: по контрасту, цветопередаче и по способности оптического сканирования. К тому же исчезает малая чуствительность.  
Поэтому художнику все меньше места остается.
Ему остается только ручная печать.

(Edited by SergeyA at 11:23 am on Nov. 29, 2004)