Перейти к содержимому


Выбор фильма


Сообщений в теме: 58

#31 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 14 March 2002 - 01:00

Начать можно с технических характеристик пленки, указанных в Data Sheet на фирменной странице.

#32 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 14 March 2002 - 03:23

<NORB> "Ребята, давайте жить дружно!"</NORB>
(К.Леопольд)



Уважаемые господа, коллеги, Андрей и Владимир.
С некоторым недоумением вчитываюсь в Ваши последние посты в данной ветке. Они познавательны, они развивают, но... . Зачем столько эмоций?, зачем ехидные уколы?, зачем взаимные упрёки в некомпетентности?
Да и вообще, от чего так упрямо, несмотря на то и дело раздающиеся призывы больше уделять внимания творчеству, разговоры сползают в дебри технологий?
Хорошо, допустим, что в результате ваших долгих изысканий будет выяснено, что пленка X ни чем не отличается от пленки Y. Но это будет выяснено на основании тех данных, которые публикуются в открытой прессе; или кто-то всерьёз предполагает, что буржуи вот так вот взяли и все свои тайны раскрыли? Разве не известно такое понятие, как промышленный шпионаж? Оно ведь возникло не на пустом месте, не оттого, что кто-то в детстве не наигрался в разведчиков. Да мало ли кто, как и что называет.  
Ладно. Выяснили. И что дальше? Ведь когда фотограф начинает искать замену своей привычной пленке, то тому основными причинами могут стать два соображения: неудовлетворение результатами (их ухудшение), или просто поиск лучшего (которое, известно, врагом чего является :)/> ). И первая, и вторая, суть понятия субъективные: нравится - не нравится, к тонким нюансам технологий отношения не имеющие.
Я не против познания, просто не хотелось бы, что бы столь уважаемые люди "кипятились", в сущности, по пустякам.
Давайте, с подобным жаром, лучше будем обсуждать снимки наших товарищей, книги, в конце концов - новые фильмы, ибо эти вещи лежат ближе к искусству (фотография, всё же, творчество), чем формула эмульсии и её таинственные свойства.

Размахивающий белым флагом и бутылочкой с примиряющим напитком,


(Edited by Prospero at 10:17 pm on Mar. 26, 2002)

#33 Canon Shooter

  • Пользователь
  • 656 сообщений
  • Город:Yuzhno-Sakhalinsk

Отправлено 14 March 2002 - 04:13

А дальше может однажды оказаться, что Fuji добавила в Вашу любимую пленку 6-й светочувствительный слой, и "забыла" об этом упомянуть. Совсем недавний пример: Sensia II 400 (или индекс II там уже потерялся ?) внезапно, без предупреждений, стала совсем другой, хотя маркировка Fuji RD осталась прежней. Судя по зерну, "старая" Sensia II 400 была любительской версией Provia 400 (RPD 400), а "новая" основана на Provia 400F (RDPIII 400).

#34 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 14 March 2002 - 11:07

Уважаемый mr.Canon,
я сомневаюсь, что Fuji сумеет добавить в мою любимую плёнку (Kodak ProFoto), шестой светочувствительный слой; для такой диверсии руки у нёё коротки :)/> .
И, честно говоря, мне не вполне ясен смысл Вашей последней реплики. Предположим, что я пользуюсь Суперией; предположим, что Fuji изменила её характеристики, не поставив меня в известность об этом прискорбном (?) факте. И что? Если я поддерживаю постоянный запас пленок на уровне нескольких десятков, то, что прикажете делать? Подавать в суд на компанию их производящую? Выкидывать в помойку? Раздавать малоимущим? На любой из этих вопросов можно дать как положительный, так и отрицательный ответ, но это никоим образом не связано с моими познаниями в технологии производства.
Сама же возможность подобного "финта" находится, скорее всего, в области моральных качеств производителя, его порядочности, нам неизвестных, а потому - необсуждаемых.
Нет, не понимаю. Ну, окажется. Ну, перестану я покупать данный тип плёнки. Или Вы в серьёз полагаете, что дотошное изучение теории плёночного производства предохранит меня от подобной ситуации?
Да ведь не о том вовсе я говорил. Хорошо. Кратко, для Вас, повторяю: знания - это хорошо, но, по моему мнению, основное направление бесед в этом Клубе, должно лежать вблизи творчества, искусства, а не техники, касаясь последней лишь в той степени, в какой оная может помочь нам создавать достойные снимки. Это первое, точнее - второе, а первое - "Давайте жить дружно!".

#35 Alexander T

  • Пользователь
  • 33 сообщений

Отправлено 14 March 2002 - 11:31

Господа, господа, постойте!
Вот вы говорите профессиональная пленка. В ее достоинствах никто не сомневается, но у меня вопрос. Всем известно о тех критических параметрах среды хранения указанных пленок. Отрицательные температуры, отсутствие резких перепадов. Я себе не могу представить ситуацию, когда пленку везут из Японии (Германии) в рефрежераторных контейнерах, перегружают и везут на хранение в холодильники, затем везут в магазин и там помещают в морозильник. В магазине, как мне кажется, я видел холодильник (а может это моя фантазия), но учитывая, что время хранения пленки после покупки до экспонирования гораздо меньше времени хранения до продажи, то насколько все это может иметь влияние на ее характеристики. Может все изложенное выше имеет место (холодильники)?
Сам до съемок на проф. пленки еще не дошел, т.к. отснято еще не так много и полного привыкания к аппарату еще не пришло.
Александр.

#36 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 14 March 2002 - 12:01

Уважаемый Антон (Prospero),
Перечитал свои посты и не сумел найти там ни одного
укола в адрес коллеги-оппонента. Просто интересуюсь, обогащаюсь знаниями.
Ваша критика меня и Андрея Борисовича за углубление в дебри технологии тоже несколько эмоциональна, извините.
Изучение технологии и споры по этому важному вопросу могут принести опеределенную пользу, способствующую улучшению технического (технологического) результата нашего фотографического творчества. Эти дискуссии имеют мало общего с набившими оскомину "боданиями" на тему: "у кого камера круче".
Поясню: несколько десятков лет назад, еще подростком я переворошил массу литературы по черно-белым негативным материалам и методам обработки, пытаясь вникнуть именно в технологию. Зачем? Пытался бороться с мерзкими характеристиками пленки Фото-65, подбирая оптимальные режимы экспонирования и проявления.
Мерзостное качество этого материала было видно даже малоопытному подростку.
На то, что в кинофотоинституте тратят, наверное, три-пять лекций, я потратил пару лет. Но было мне всего 13-14 лет, химии я не знал, фотографии - тоже :)/>, а процесс познания был такой увлекательный. Был проверен почти весь "Фоторецептурный справочник" Микулина в части мелкозернистых проявителей для пленки и проявителей для бумаги. Была познана на практике разница в свойствах таких проявляющих веществ как амидол, гидрохинон, метол, фенидон. Было изучено двухрастворное проявление, способы управления контрастом при проявлении пленки и бумаги. И представьте себе - удача пришла! Удалось найти комбинацию методов обработки, обеспечившую достаточно стабильный и прогнозируемый результат даже в условиях крайне нестабильных качественных показателей пленки. При этом оказалось, что рекомендуемые Свемой режимы и рецептура обработки далеко не оптимальны, а продаваемая в рознице химия - и вовсе барахло. Дома на аптекарских весах я химичил с лучшим эффектом.
Потом было горькое разочарование. Причиной явилась проба случайно доставшихся мне черно-белых пленок ОРВО. Это был окончательный приговор пленкам ФОТО и горечь от потерянных усилий в борьбе с ветряными мельницами. И все же накопленный опыт здорово пригодился.
Андрей Борисович и сейчас указывает на особую любовь всех негативных пленок к родной химии. Интересно познать и этот аспект, если он способен внести существенный вклад в улучшение технического качества снимков.
Потратив очень большие деньги на хорошие современные камеры и оптику Limited, хочется использовать имеющиеся технические средства "на всю катушку". Понимаю Вашу следующую иронию: "и все это при печати в минилабе?!!! :)/> ) Пока - да, но технология строится не вдруг, а постепенно, путем уточнений, улучшений, дооснащений и т.д. Для начала подход до примитивного прост:
снимаем много на лучшую пленку, обрабатываем наилучшим образом и печатаем много пробников в хорошем минилабе. Из многих пробников выбираем то, что действительно заслуживает внимания и платим большие деньги за профессиональную ручную печать, и по-возможности при личном присутствии. А Роденшток поганенький "для дома-для
семьи" в планах уже значится. :)/>
Что касается сути возникшего у нас с Андреем Борисовичем разговора, то мне лично он интересен как из-за тяги к познанию, так и с целью ответа на вопрос: "Зачем платить больше?" :)/>  

Как я понимаю - здесь все же свободная трибуна?
Это значит что мы с Андреем Борисовичем не слишком мешаем остальным? Кому-то не понравится, а кто-то сочтет полезным, возможно. Tastes differ!

С уважением,
Владимир.


(Edited by VladimirSh at 9:04 am on Mar. 14, 2002)


(Edited by VladimirSh at 9:07 am on Mar. 14, 2002)

#37 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 14 March 2002 - 12:22

To Alexander T: об условиях хранения профессиональных пленок во время транспортировки мне ничего не известно, но что касается магазинов, известных мне, то тут, увы, всё обстоит весьма грустно. Возможно, что где-то в недрах подсобок и есть что-то вроде холодильника, однако, как минимум, дневной запас продажи лежит просто под прилавком, а рефрижератор, если и имеется, используется персоналом для хранения прохладительных (горячительных), напитков и маминых котлет.
Но давайте не будем сразу впадать в уныние, а посмотрим на действительность. Что она показывает нам? То, что люди (профессионалы), покупают эти плёнки, снимают на них и, в конечном итоге, получают весьма недурственные результаты. Что из этого следует? Или плёнки всё же транспортируются от производителя к продавцу с соблюдением некоторых условий, или 'запас прочности' у них несколько выше декларируемого в прессе. Второе может быть связано, прежде всего, с маркетингом, ибо имидж нежной, чувствительной плёнки на подсознательном уровне не может не вызывать ассоциаций с чем-то очень хорошим. Что и приводит к некоторому увеличению продаж за счёт тех, кому, по сути, эта плёнка не очень-то и нужна.
Но вернёмся к холодильникам. Насколько мне известно (из прессы), современные профплёнки уже не требуют хранения при отрицательных или близких к нулю положительных температурах, оставаясь более критичными (по сравнению с любительскими), лишь по срокам хранения и использования, особенно, после начала экспонирования. Таким образом, плёнки, лежащие в подсобке, где не должно быть резких перепадов температуры и влажности, да и сама температура не так уж и высока, находятся в приличных условиях.

#38 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 14 March 2002 - 12:26

Уважаемый Владимир (VladimirSh),
Ваше послание прочёл, но, извините, сейчас положительно нет времени вдумчиво, как оно того заслуживает, на него ответить (убегаю по делам до познего вечера). Напишу позднее, или сюда, или лично.

#39 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 14 March 2002 - 15:37

To Prospero:
  Если у меня не очередной провал в памяти, то вроде бы для проф.пленок критично не время в пути "от чана" и сопутствующие условия, а маленькая и контролируемая жизнь от экспонирования до обработки. По крайней мере мне так про Профоту объясняли. Моему общему представлению о жизни это не противоречит (в эмульсию меньше вводится стабилизаторов, которые уменьшают скорость распада скрытого изображения, но являются для фотосъемки балластом, соответственно получаем побольше свободы в оптимизации качества и сбалансированности пленки).

Успехов.                    Владимир.

#40 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 14 March 2002 - 19:28

Уважаемый Андрей Борисович,
интересно то, что зарубежные ребята тоже
время от времени задаются тем же вопросом о
Fujicolor Press 400 и Fuji Superia 400.
Мнения, естественно, разные. Интересно, это - дым без огня, или все-таки какая-то почва для сомнений есть?
Вот некоторые ссылочки:

http://www.photo.net...g?msg_id=000yGU

http://www.photo.net...g?msg_id=000dwh

http://www.greenspun...l?msg_id=0071hf

С уважением,
Владимир.



(Edited by VladimirSh at 4:36 pm on Mar. 14, 2002)


(Edited by VladimirSh at 11:32 am on Mar. 15, 2002)

#41 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 14 March 2002 - 20:00

Ага, вот оно как значит! Пока я втихоря в ванне печатал фотографии, тут мне глаза открыли. Хорошо, а то сам не замечал! Подкалывает меня Владимир значит. Ну все! Держитесть теперь!!! (срывает крышку с объектива... ээээ тфу, вынимает шашку из ножен и начинает махать, махать, махать)

Владимир, кстати о технологии производства печатных плат (именно самого текстолита с фольгой, а не напайки в него деталюшек) я тоже могу много рассказать. Делалось это все-таки фотографическим способом. Это совсем родное. :)/> Моя специализация по диплому: "Примениение фотографических методов в науке и технике" :)/>

Хотел написать так же грубо как и Вы но не буду! :)/>

Я кстати не говорил, что из одной эмульсии делают две разные пленки! Я говорил что и эмульсии разные! Это замечательный метод, присваивать некие слова собеседнику и начинать спорить с этим высказыванием! :)/>
Вы, кстати, не директор школы? А? Помнится когда я в школе учился директор со мной так же разговаривал!
Зачем Вы так! Я просто говорил, что не люблю Кодак, что мне больше нарвится Fuji, и пошло поехало... Владимир, держите себя в рамках! :)/>  Не поведу я Вас на завод и не покажу, что эмульсии в разных котлах синтезируют, не смогу! Сам бы попасть хотел.

Ну что достаточно поподкалывал! Если мало то пишите, я расстараюсь! :)/>

В поисках типов эмульсий залез на http://www.fujifilm....x-tra/index.htm
там пишут следующее:
Новые отличительные особенности фотопленки SUPERIA X-TRA:
Большая глубина резкости (несколько объектов в фокусе).
Невосприимчивость к возможной тряске фотоаппарата при съемке.
Возможность стоп кадра для быстро движущихся объектов съемки.
Улучшенная прорисовка деталей заднего плана.
Улучшенное качество изображения при съемках с дальнего расстояния и при малой освещенности.

Это сильно и с душой! Мощно задвинули! :)/> Просто плакать хочется от умиления...

Про эмульсии. Суперий 400 единиц было целых 4. Сейчас в производстве X-tra.
Fujipress, тоже относительно недавно обновился и выпускается теперь по известной 4-слойной технологии.  Непонятно что с чем сравнивать. Если даже  эмульсионных полуслоев разное количество!

Указанные вами CH и CZ это как написано Generation number. На пленке они впечатаны. Через дефис идет номер модификации. У меня Seper G тоже имела маркировку CH.  Собственно та же информация впечатывается и штрих-кодом. Делается для того что бы принтер мог сам выбрать канал в котором пленку необходимо печатать и мог накапливать информацию по печати. Почему Вы это называете типом эмульсии - загадка!
Если рассмотреть фирменные pdf'ы на Superia 400 и New Superia 400. То там для обоих написано СН. А вот дальше приведена картинка "пленка в разрезе". Для этих двух пленок количество полуслоев  разнится. Правильно, появился 4-й слой! Да еще соотношение толщины синечувствительных полуслоев изменилось!  То есть даже в пределах одной серии пленки с разным строением эмульсионного слоя маркируются одинаково! Вообщем Ваши версия, по моему, критики не выдерживает! :)/>
И все таки откуда Вы почерпнули, что CH - это тип эмульсии.

Мне на самом деле без разницы, в одном котле варились пленки или в разных! Мне важен результат. По отпечаткам я вижу, что деньги потраченные на press не пропали даром. Мне этого достаточно.

Про профессиональные пленки вообще. На негативных "прошках" давно пропал "термометр" (такой значек, говорящий что пленку необходимо хранить при пониженной температуре).  Кстати та самая ProFoto, по данным самого производителя достаточно посредственная пленка по структурно-резкостным характеристикам. Единственное ее достоинство по сравнению с Gold - пониженная контрастность. Но на самом деле это не так уж и мало! Да еще и ее пониженная цена! Действительно надо попробовать!

Контрастность эмульсионного слоя зависит от степени его дисперстности. То есть если в эмульсионном слое микрокристаллы будут иметь одинаковый размер, то пленка будет более контрастной. Так что такой показатель как контрастность или "мягкость" пленки закладывается еще на стадии синтеза эмульсии и стадии химического созревания. Так что сильно не побалуешь...

#42 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 14 March 2002 - 20:45

"Ну все! Держитесть теперь!!! (срывает крышку с объектива... ээээ тфу, вынимает шашку из ножен и начинает махать, махать, махать) "

Ага! Махать, значит?! А по закону гор, если обнажил клинок - то обязан кровь пустить. Хоть противнику, хоть себе. Ну что? Окропим травку красненьким? Кстати, как у Фуджи с правильностью воспроизведения красного? :)/>

"Владимир, кстати о технологии производства печатных плат (именно самого текстолита с фольгой, а не напайки в него деталюшек) я тоже могу много рассказать. Делалось это все-таки фотографическим способом. Это совсем родное.  Моя специализация по диплому: "Примениение фотографических методов в науке и технике"
Так и я фотолитографией увлекался технологии тонких пленок на кварцевых пластинках. Фильтры на эффекте поверхностных акустических волн делали.
Коллеги мы все-же немного! Я же говорил 23 февраля - явно присутствует родство пентаксистских душ. :)/>  

"Хотел написать так же грубо как и Вы но не буду!"
Да валяйте, чего уж там! Клинком-то не устали махать впустую? Руби давай! :)/>  

"Я кстати не говорил, что из одной эмульсии делают две разные пленки!"
Конечно не говорил. Это я гипотезу такую выдвинул.
Так что никакого такого "замечательного метода" я против Вас не использовал. :)/>

"Вы, кстати, не директор школы?"
Нет. Я - ищущий знаний технолог совкового периода. :)/>

"Зачем Вы так! Я просто говорил, что не люблю Кодак, что мне больше нарвится Fuji, и пошло поехало..."
Да нет же! Я Вас специально не преследовал за убеждения. У меня родились сомнения и я просил об убедительном ответе на интересующий меня вопрос.
А то что мы оба - парни увесистые и горячие, так это - наша общая беда. :)/>

"Владимир, держите себя в рамках!"
Трудно! Характер к старости склочным стал. :)/>

"Не поведу я Вас на завод и не покажу, что эмульсии в разных котлах синтезируют, не смогу!"
Жаль. Я бы с удовольствием посмотрел.

"Ну что достаточно поподкалывал! Если мало то пишите, я расстараюсь! "
Так ведь хорошего много не бывает! Хотелось бы еще, конечно, но раз Вы устали...

"В поисках типов эмульсий залез на http://www.fujifilm....x-tra/index.htm
Это сильно и с душой! Мощно задвинули!  Просто плакать хочется от умиления... "
Нет, такие глупости даже я при всей непросвещенности фильтрую...

"Про эмульсии. Суперий 400 единиц было целых 4. Сейчас в производстве X-tra.
Fujipress, тоже относительно недавно обновился и выпускается теперь по известной 4-слойной технологии. Непонятно что с чем сравнивать"
Вот именно четырехслойки X-tra и Press.

"Указанные вами CH и CZ это как написано Generation number. На пленке они впечатаны. Через дефис идет номер модификации. У меня Seper G тоже имела маркировку CH."
Утверждается, что X-tra 400 и Press 400 имеют одинаковую маркировку CH-7. Так ли это? И что это значит? Аналогично с 800-ками - они обе CZ-5. Правда?

"Почему Вы это называете типом эмульсии - загадка!"
Я уж сейчас и не вспомню где впервые почерпнул сведения о том, что это - тип эмульсии, но впоследствии встречал такие мнения в разных форумах. Выше я дал две из многих ссылок, которые удалось вспомнить.

"Вообщем Ваши версия, по моему, критики не выдерживает!"
Возможно. Но спросить-то профессионала я имею право - или нет? :)/> Обязательно поробую Press и, как обещал, о результатах доложу (честно и непредвзято). Вот только пусть хоть немножко травки появится.

Ну что-ж, в целом полагаю что с ревизионизмом в науке "фудживедение" временно можно остановиться. И приостановить дискуссию. Временно -потому что Fujicolor Press 400 я еще не попробовал... :)/>
Не возражаете пока?

С уважением,
Владимир.

 

#43 Den

    та сволочь, что может любому прописать характеристику :)

  • Пользователь
  • 1352 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 14 March 2002 - 21:43

Oops! Как подставился то Старый Мастер!!! Кто же в таком месте про ПАВ (свое родство с ними) рассказывает!!!! Мы же теперь просто потребуем рассказать всю правду про USM :)/>

#44 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 14 March 2002 - 22:02

Нет, Den!
Мы свои гребенчатые фильтры (они же - встречно-штыревые преобразователи = interdigital transducers ) делали не для Canon, а для применений в радиоэлектронных устройствах.
Прошу меня всякими USM не попрекать!

#45 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 14 March 2002 - 22:02

======
Утверждается, что X-tra 400 и Press 400 имеют одинаковую маркировку CH-7. Так ли это? И что это значит? Аналогично с 800-ками - они обе CZ-5. Правда?
======

Generation number
X-tra 400, Press 400, New Superia 400 маркировка CH-7
Superia 400 - маркировка CH-5
Super G - CH-3.
Правда press у меня старенькая последнюю снимал в январе, она у заказчика.

Имеющаяся в архиве press 800 имеет маркировку CZ-3, более поздняя CZ-5 .  Superia 800 в архиве не числится.
Так что "правда"! Только это единственная совпадающая алфавитно-цифровая информация на пленке. Впрочем там еще и номера кадров одним шрифтом набраны... :)/>

Кроме того на каждой пленке соответственная маркировка: S-400, P-400, P-800.
Это действительно информация для минилаба.
Что плохого в том что минилаб будет знать как правильно напечатать пленку я не знаю.

Впрочем чего я Вас убеждаю! :)/> Мне нравится, и это не значит что должно нравиться вам! Попробуйте и решайте для себя сами!

#46 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 15 March 2002 - 12:00

Здравствуйте, Владимир (VladimirSh) .
Начну, пожалуй, с цитаты: Я Вам про негатив Фуджи, а Вы мне про обращаемую пленку. Мне-то казалось, что это разные вещи. Или опять все напутал по-старости и непросвещенности? Если это не "укол", то что же? Возможно, Вы предпочтёте определения - сарказм, ирония, насмешливость или язвительность. Ради Бога, ибо, в контексте моего поста, разницы нет.
Ваша критика меня и Андрея Борисовича за углубление в дебри технологии тоже несколько эмоциональна, извините . Здесь мне захотелось продублировать свой пост полностью, ибо, как мне показалось, Вы, к сожалению, не на то обратили внимание; но ограничусь одной фразой: "Уважаемые господа, коллеги, Андрей и Владимир.
С некоторым недоумением вчитываюсь в Ваши последние посты в данной ветке. Они познавательны, они развивают, но... . Зачем столько эмоций?, зачем ехидные уколы?"
. Где, уважаемый Владимир, Вы увидели, что я против технологий? Я говорил, что о них лучше рассуждать без излишних эмоций, оставив последние для разговоров о творчестве.
Далее. Ваш рассказ об изучении методов обработки пленок ФОТО вызвал двойственные чувства. С одной стороны - горечь и сочувствие. Сочувствие  Вам, десяткам, сотням, тысячам людей, потративших многие месяцы (годы) на борьбу с недоделками советского производства. А с другой - подумалось, не привели ли Вы аргумент, подтверждающий, скорее мою, чем Вашу правоту (только в рамках данной темы)? Вот вновь кто-то будет изучать дотошно и въедливо весь цикл производства плёнки Fuji, искать лучшие условия в городе для её проявки (исходя из полученных знаний) и т.д., а затем, как метко заметил mr.CANON, производитель что-то изменяет и всё! Опять все труды насмарку! Нет, конечно, не все, если исходить из определения, что напрасных и лишних знаний не бывает, нет. Но. Не лучше ли потратить время и энергию (и средства), на эксперименты с реально продающимися плёнками и таким образом выяснить, какая из них подходит Вам, а какая нет?
Андрей Борисович и сейчас указывает на особую любовь всех негативных пленок к родной химии. Интересно познать и этот аспект, если он способен внести существенный вклад в улучшение технического качества снимков. Мне кажется, что в прежние времена это имело куда больший смысл. Стоп. Вероятно Вы имеете возможность доступа в лучшие лаборатории Вашего города, возможность контроля и экспериментов, но я говорил, несколько обобщая, о простом любителе, вынужденного принимать то, что ему дают.
А мысли поиронизировать над минилабами у меня даже не возникало, ибо, это та самая реальность, обойтись без которой практически невозможно (или в силу отсутствия самой возможности, или, что чаще, ограниченности в средствах).
Что касается сути возникшего у нас с Андреем Борисовичем разговора, то мне лично он интересен как из-за тяги к познанию, так и с целью ответа на вопрос: "Зачем платить больше?"  . Я думаю, что пока мы реально не перепробуем энное количество плёнок, никакая теория не даст нам ответа на поставленный Вами вопрос.

#47 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 15 March 2002 - 12:55

Ну, что Вам ответить, Антон (Prospero)?
Мне нисколько не жаль времени, сил и родительских денег :)/> на фото-химические эксперименты с пленками ФОТО.
Во-первых, достаточно продолжительная моя жизнь показала, что лишних знаний не бывает. Гораздо чаще ощущается недостаток знаний и свидетельством тому также и допущенные мною ошибки в суждениях в рамках данного топика. Поверьте - это не попытка изобразить хорошую мину при плохой игре. Это искренне убеждение - лишних знаний не бывает.
Во-вторых, невзирая на то, что технология изготовления негативных черно-белых эмульсий достигла достаточного совершенства, так что кажется - идти дальше некуда, я уверен, что приобретенный мною ранее опыт работы с химией в негативном и позитивном черно-белом процессе позволит мне использовать его в творческих целях. Ведь не обязательно же проявлять пленку Kodak только в проявителе D-76. Есть другие интересные рецепты с иными свойствами. Сейчас по ряду причин я лишен лаборатории дома, но очень надеюсь ее возродить и тогда весь накопленный опыт и пыльный блокнот с конспектами сыграет  на нужный мне результат.
В-третьих, в то время, когда я начинал свои "смелые научные эксперименты", в фотолюбительской литературе, даже ориентированной на детей, негативному и позитивному процессу фотографии уделялось едва ли не больше всего страниц. Собственно это были даже не учебники фотографии, а наставления по технологии. Были, правда и удачные исключения, но такие книжки были в большом дефиците. Старожилы не дадут соврать.

<Я думаю, что пока мы реально не перепробуем <энное количество плёнок, никакая теория не даст <нам ответа на поставленный Вами вопрос.
Это верно. Но даже метод проб и ошибок можно попытаться оптимизировать в сторону уменьшения количества этих самых проб и, естественно, ошибок.
Это будет иметь положительный экономический эффект. Что я имею ввиду? Мне не интересно перепробовать абсолютно весь ассортимент имеющихся в продаже цветных негативных пленок. Мне интересно разумно ограничить круг поиска.
Я пытаюсь это делать пользуясь в первую очередь объективными данными о материалах, основанными на методах инструментального контроля. Такими доступными данными, являются, в первую очередь, Data Sheet производителя. Именно эти данные позволили мне уделить особое внимание пленке Kodak Supra 400, которую я выбрал в качестве основной повседневной пленки и очень доволен. Именно эти данные позволяют мне усомниться в необходимости использовать для моих целей пленку ProFoto. Именно эти данные позволили мне (до Supra 400) отдать сначала теоретическое предпочтение пленке Fuji Superia 400 в сравнении с пленкой Kodak Gold 400. Последующая контрольная съемка подтвердила правильность решения (с позиции моих личных вкусов и предпочтений).
Поэтому, прежде чем открыть кошелек я пытаюсь уяснить для себя, хотя бы теоретически, за что я плачу денежку. Мне персонально такой подход представляется разумным.
Иногда источником объективной информации может служить хороший профессионал-практик, которым я искренне считаю Андрея Борисовича. Пока он позволяет мне задавать ему вопросы и дает на них ответы, я просто обязан "выжать" из него все его знания и упоребить их себе, любимому, в пользу. А то что мы иногда и "пободаемся" так это у нас давно и не задрались пока по-настоящему. Чувство юмора и чувство меры еще не подвело обоих. :)/>
Итак, минимум необходимых пояснений к моей позиции представлен.

С другой стороны, пожалуй Вы, Антон, правы. В дискусси я немного перебрал. Ошибка кроется вот в чем: за достаточно продолжительное время общения в данном форуме, я привык к мысли, что можно не стыдясь задавать любые самые наивные вопросы и не ждать в ответ осуждения или злой иронии. Времена меняются, ситуация тоже. Этого я не учел. Расслабился, извините.
Самое смешное то, что я достаточно хорошо умею делать самостоятельные выводы, не часто ошибаясь и не спрашивая совета. В рамках нашей тематики так было с выбором камеры и первого объектива - исключительно на основании объективных данных, опубликованных производителем. Так был выбран Пентакс в противовес Никону (мечтал о Никоне - эталоне качества :)/>  ) и др.

Справедливые замечания приняты. Спасибо. Впредь обещаю ограничить свои суждения разумными рамками, не вызывающими протеста у присутствующих. А лучше - отвечать на вопросы, адресованные мне персонально, если таковые найдутся :)/>.

А ниже в письме Андрею Борисовичу Вы найдете подтверждение тому, что по-крайней мере в 2000 году компания Fuji официально признавала пленки Superia и Press как одинаковые пленки (одно и то же!).
Предполагаю что и сегодня ситуация не изменилась.
Зачем платить больше? :)/>

С учетом этой информации, тон нашей предыдущей дискуссии видится мне уже в несколько ином свете...

С уважением и искренней благодарностью за науку,
Владимир.
 
 




(Edited by VladimirSh at 10:01 am on Mar. 15, 2002)


(Edited by VladimirSh at 5:59 pm on Mar. 15, 2002)

#48 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 15 March 2002 - 15:06

Уважаемый Андрей Борисович!

http://www.euronet.n..._Data_Guide.pdf

здесь на стр. 9 показано место, где на пленках маркируется тип пленки и номер эмульсии.
А на стр. 31-32 показаны ЕДИНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ попарно для пленок Superia и Press одинаковой чувствительности.
Таким образом, по состоянию на 2000 год (дата зодания документа - на стр.4) фирма Fuji официально назвала пленки Superia и Press полными аналогами.

Такие вот дела...

Не знаю, право, можно ли этому источнику доверять... или данные сильно устарели...

С уважением
и благодарностью за конструктивный диалог,
Владимир.

P.S. вот свежее мнение коллеги из моей личной переписки по этому же вопросу (касается одного из Ваших предыдущих замечаний) и реакция на ссылку, приведенную выше:

"Subject: Re: Ссылка для Вас (Press vs X-TRA)
Date: Fri, 15 Mar 2002 16:25:38 +0300

Спасибо,
полезная вещь. Мне пришло кое-что на ум по поводу масок разного цвета.
Разными могут быть поколения эмульсии. Самые свежие Press и Superia
одной
чувствительности - одно и то же, но у нас можно встретить пленки одного
производителя, попавшие в Россию десятком разных способов. А Fuji
модифицирует любительские эмульсии довольно часто, не меняя маркировку.
Теоретически они при этом остаются совместимыми с настроенными под
предыдущие поколения каналами, практически - Scott Eaton (гуру с
photo.net)
ругает их за это в каждом втором своем комментарии, например
http://www.photo.net...?msg_id=000MXZ.  "

(Edited by VladimirSh at 12:10 pm on Mar. 15, 2002)


(Edited by VladimirSh at 2:08 pm on Mar. 15, 2002)


(Edited by VladimirSh at 2:33 pm on Mar. 15, 2002)


(Edited by VladimirSh at 3:33 pm on Mar. 15, 2002)


(Edited by VladimirSh at 3:35 pm on Mar. 15, 2002)

#49 V

  • Пользователь
  • 124 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 March 2002 - 15:24

Лично я использую, преимущественно, Agfa Optima II 100. Причём, если снимаю на что-то другое, то это, как правило, тоже Агфа (ч/б, слайд). Причём стараюсь по чуствительности особо не разбрасываться - просто, на мой взгляд, лучше выбрать какие-то 2-3 плёнки и снимать на них. При этом уже зная, какой приблизительно результат можно ожидать. Лично мой выбор:

Agfa Optima II 100 - наиболее часто используемая, подходит почти для всего;
Agfa Vista 100 - обычно беру, когда предстоит много фотографий "на память";
Agfa APX 100 -  ч/б (авось буквы не напутал :)/> - даёт очень приятную картинку, по крайней мере, мне понравилась больше, чем Kodak TMax
Agfa RSX II 50 - слайд - в нём пока не разочаровался и потому другого не пробовал :)/>
Kodak SUPRA 800 (вроде так) - для съёмок на концертах (единственная не-агфа, да и то, потому что пока что не нашёл нигде Vista800);

да, и когда-то была Agfa Ultra 50, но её сейчас просто нет в природе.

Причём от укзанных чуствительностей, как уже, говорил, отклоняюсь редко. Вот так.


Так что, покупайте, что вам больше понравится, и снимайте на здоровье. И больше никого не слушайте, если результаты удовлетворяют :)/>

#50 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 15 March 2002 - 21:17

Владимир, я снимаю шляпу.

Последнее Ваше письмо (не побоюсь употребить это определение), заставило меня несколько иначе взглянуть на суть проблемы. И даже то, что несколько Ваших фраз, вызывают желание о!, даже не поспорить, но обсудить, не изменило общего впечатления.
Не буду сейчас говорить много, а лишь, оттолкнувшись от одной Вашей фразы (вот она: Ошибка кроется вот в чем: за достаточно продолжительное время общения в данном форуме, я привык к мысли, что можно не стыдясь задавать любые самые наивные вопросы и не ждать в ответ осуждения или злой иронии), скажу следующее: блуждая, после получения такой возможности, по Сети в поисках необходимой информации, вышел на этот Клуб; и он сразу же привлёк моё внимание корректностью отношений, взвешенностью суждений, образованностью собеседников, внимательным отношением к вопросам "чайников", etc.
Вы уже догадываетесь, к чему я клоню? Да, конечно, именно оно. Когда я столкнулся с тем, что мне представилось конфликтом, то испытал чувство опасения за традиции вашего сообщества, которое, к этому моменту, смею надеяться, стало, в какой-то степени и моим. То, что я ошибся в интерпретации - простительно, ибо не так уж долго общаюсь я с уважаемыми членами Клуба, что бы узнать особенности и привычки каждого.

Благими намерениями устлана известная дорога :)/>.

#51 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 15 March 2002 - 23:53

Владимир! Во первых строках огромное спасибо за ссылку. Внимательно, пока, не ознакомился.
Но инфа явно не свежая там press без четвертого слоя нарисован. Теперь она тоже так выпускается.
Тем не менее характеристические кривые тоже немного разняться.
Впрочем это мелочи. Тот самый пресловутый CH говорит не более, чем о том, что две пленки можно успешно печатать в одном канале.

Немного истории когда я увлекся съемками гонок, то был неприятно поржен одной особенностью. Асфальт получался какого угодно цвета, только не серого. Я понимаю, что идеально серого его и не встретишь, но так хочется. Я тогда перепробовал все, что продавалось в магазинах. (Супры тогда еще просто не было...) И понял, что к моему клиническому случаю подходят две пленки press 400 и NPH. Потом появилась Супра, но очень дорого. а асфальт она окрашивала сильнее двух моих "любимчиков". Вот такая вот история. И я регулярно на гонках снимаю Суперию и Пресс параллельно. Хотя бывают и исключения. В прошлом году в Москву брал Конику, бюджет, понимаете не выдержал жд билетов :)/>.
Так вот разница в асфальта оставалась до последней гонки сезона.  Ближе к маю опять куплю пару и оттестирую, а что касабельно зеленого цвета. То машина с салатовой окраской:
http://www.autosport...52001/15-14.jpg
нравилась хозяевам, только будучи отпечатанной с Fuji! Так что отсутсвие братьев по вкусу и цвету - проблема извечная, не мы первые об нее тыркаемся! :)/>

#52 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 16 March 2002 - 00:12

Уважаемый Андрей Борисович,
так я и не скрываю что инфа от 2000 года. :)/>
И все же Вы не совсем точны: на 7-й странице Data_guide в описании каждой из пленок Superia X-TRA 400, 800 и 1600, а также Press 400, 800 и 1600 в первой же строке указано на наличие 4-го слоя.
Как ни крути, а как минимум в 2000 году это было совершенно одно и то же.

И где же чуть-чуть разные характеристики, если на стр. 31-32 того же документа над одними и теми же характеристиками указаны одновременно пленки Superia X-TRA и Press?!

Мне кажется что все абсолютно ясно, по-крайней мере на момент создания этого документа (в 2000 году) все было именно так.

Кроме обсуждаемой нами проблемы, там содержится еще много другой полезной информации.

"Так что отсутсвие братьев по вкусу и цвету - проблема извечная, не мы первые об нее тыркаемся!"
Безусловно, это так. И все же, невзирая на внешнюю странность и парадоксальность подобного обмена мнениями, мне он не представляется абсолютно бесполезным. :)/> Не знаю как Вы, а я из этой беседы много полезного вынес, начиная от технологии и заканчивая психологией :)/>. В хорошем смысле этого слова. :)/>

С уважением,
Владимир.
 





(Edited by VladimirSh at 9:32 pm on Mar. 15, 2002)

#53 Alpiner

  • Пользователь
  • 20 сообщений

Отправлено 18 March 2002 - 11:42

День добрый!)
Тут пленки обсуждают - это очень хорошо!
У меня вопрос по чб пленкам разных производителей.
Снимал на кодак. Использовал как и ту, что по цветному процессу проявляется, так и ту, что по обычному для чб пленки.
После печати выяснилось, что зерно у пленки TMax-400 Больше чем у TMax-400cn. Как объяснить сей факт?) И это при том, что в проспектах пишут про потрясающее мелкое зерно !!:)/>
Есть ли у кого-то реальные данные по чб пленкам от разных производителей?))
Вот собственно и весь вопрос:)/>

#54 Nick4Penta

    пока без описания :)

  • Пользователь
  • 1291 сообщений
  • Город:Moscow, Russia

Отправлено 18 March 2002 - 12:32

Уважаемый Alpiner!
Мелкое зерно совершенно точно у пленок Agfa APX 25 и 100. Разумеется, если правильно обрабатывать. Лучше всего получалось при обработке в родной химии. Но обязательно нужна хорошая (дистилированная) вода.

(Edited by Nick4Penta at 2:24 pm on Mar. 19, 2002)

#55 Alex

  • Пользователь
  • 33 сообщений

Отправлено 18 March 2002 - 14:01

2 Alpiner: условное зерно у TMAX400CN действительно получается меньше, чем у TMAX400. Эти пленки принципиально разные и потребительские свойства у них различны. Применение их зависит от того, какой результат нужен. Размер зерна классической TMAX очень сильно зависит от обработки. По моим наблюдениям: без пуша, при 20С в XTOL и D-76 зерно мало отличается от TMAX100. С пушем до 800 и 1600 или без пуша при > 20С или в TMAX (особенно при Т>20С) зерно явно увеличивается. Кстати не всегда это плохо! Иногда получается очень интересный эффект, связанный именно с повышенной зернистостью. Вот в Родинале совсем не понравилось!
CN производит несколько "мыльное" впечатление: негативы преимущественно низкоконтрастные (печатать приходится с 4 или 5-ым фильтром) красноватая маска увеличивает экспозицию (имею в виду естественно ручную печать), зерно дествительно очень мелкое, но это скорее минус, так как не очень живо получается IMHO. И вообще печать с нее несколько напоминает ч/б печать с цветной пленки.

#56 Alpiner

  • Пользователь
  • 20 сообщений

Отправлено 19 March 2002 - 13:43

Спасибо Alex и Nick4Penta!:)/>

#57 gleb1

  • Пользователь
  • 66 сообщений

Отправлено 20 March 2002 - 12:05

Господа,

Ну понаписали. Ужас, устал читать! Почти 80% снимаю на FUJI. Superia, Press и NPZ, когда в продаже есть. Так вот - Press от Суперии отличается как небо и земля. У Пресс гораздо приятнее контраст, меньше зерно, и соответственно можно получить большущ резкость. Кроме того Пресс как и НПЗ дают снимкам воздушность и какую-то неповторимущ прозрачность. К сожалению нечем продемонстрировать, потому как то что есть - разным образом отсканено, и с отпечатков и с негативов и с разной доводкой в Фотошопе. Но все равно посмотрите. Эти портреты почти везде снимал на разную FUJI:

http://www.velozona....zona/portraits/

Глеб

#58 Гость_Prospero_*

  • Гость

Отправлено 21 March 2002 - 21:37

Вот цельнопёртое из http://www.filmscan.ru/

Уважаемые владельцы слайд-сканеров, а так же
не владельцы, но те, кто имеет опыт подобной работы. Как вы считаете, какие негативные пленки из доступных на нашем рынке, наиболее подходят для сьемок с последующим сканированием?
-------
Из своего опыта работы могу заключить, что наименее "шумными"
были: Fuji Reala, Kodak Supra, Kodak Portra VC и
только не смейтесь Kodak Gold.
С него вообще получились зрительно очень приличные, ровные картинки.
-------
Насчет Supra что-то сомнительно.
-------
А я хочу добавить к списку еще монохромную
KODAK T400 CN - отличная пленка, и сканируется шикарно. Советую.
---------
Еще, говорят, очень хороша новая Portra BW - ее как будто разрабатывали специально с прицелом на грамотное сканирование.
---------
Вот с Супры 800 у меня получились весьма шумные сканы. По сравнению с Профото 100 :)/>
----------
Supra 400 - не очень очевидна в цвете - здесь потребуется работа. Зато по проработке тонов она просто очень хороша. Её необыкновенно приятно конвертить в чб - рисунок очень тонкий, особено в зеленых цветах - трава и тп. Gold200 - не смешите меня. Fuji s400 - хороша во всем, кроме кадров, снятых при сомнительном свете, особенно смешанном. возможны проблемы - при недостаточном искусственном свете вся тоновая информация идет в красном канале. Не новость, но у с400 это как-то выпирает. С улетом в фиолетовый. Из чб - только не смейтесь - понравилась Фомапан Экшн400 - дикое зернище, но тоновой рисунок корректировать почти нет желания - все очень метко (сканер Никон ЛС2000) И цвет в РГБ приятный. Портра 100 - никак. Никаких эмоций. (не факт, что это плохо)
---------
Кстати я заметил, что все пленки Fuji на выходе дают более теплые тона по сравнению с Kodak. Это у всех так, или у меня глюки?
-----------

#59 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 27 March 2002 - 15:16

Уважаемый gleb1!

"Так вот - Press от Суперии отличается как небо и земля."
Не согласитесь ли Вы, исходя из своего опыта съемки на пленки Фуджи, прокомментировать стр. 65-66
распространяемого компанией Fujifilm документа:

http://www.fujifilm...._Data_Guide.pdf

С уважением,
Владимир





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных