Перейти к содержимому


Самая правильная пленка


Сообщений в теме: 47

#1 Mtej

  • Пользователь
  • 96 сообщений

Отправлено 27 April 2004 - 18:17

Вчера озадачился вопросом "А на что я снимаю?", и полез проверять негативы. Результат был для меня полной неожиданностью.
Из полусотни пленок:
2 Кодак Голд 100
6 Кодак Голд 200
2 Кодак Голд 400
1 Кодак Ройал Супра 200
7 Фуджи Суперия 200
3 Агфа Виста 400
29 Агфа Виста 200.
С ужасом обнаружил, что не вижу между ними разницы. Никакой. Если подсмотреть, что на что снято, то можно сказать, что на Голд 400 лица получаются самые красные, а Агфа меньше синит при съемках на море. Причем оказалось, что прошлым лето на море я снимал на Агфу 400, а этой зимой в Заполярье (светло было четыре часа в сутки) на Агфу 200.
Зато разница между лабораториями видна очень хорошо. К счастью, я нашел правильное место уже с четвертой пленки, поэтому сравнение вполне корректное.
Теперь вот сижу и думаю: если все они одинаковые, то не начать ли снимать на самую дешевую ЧЕТЫРЕХСОТКУ? Преимущества очевидны - можно зажать диафрагму до 8-11, поставить выдержку 1/125, и не нужны мне ни G-объективы, ни штатив. А что против? Зерно? Так оно и у двухсотки есть... Или я не прав?
И еще вопрос - видел в продаже слайд Кодак ЭлитХром 200. Кто-нибудь пользовал? Как впечатления?

#2 WOG

  • Пользователь
  • 8627 сообщений
  • Город:St.Petersburg

Отправлено 27 April 2004 - 21:28

за исключением Ройал Супры, все примерно одного класса любительские плёнки

"Самая дешёвая"  - это, скорее всего, Коника, которая мне откровенно не нравится - разница между ней и нормальными, по моему, видна невооружённым взглядом.

ЗЫ на Агфу давно не снимал, поэтому ничего по её поводу сказать не могу.

(Edited by WW at 9:28 pm on April 27, 2004)


(Edited by WW at 9:29 pm on April 27, 2004)

#3 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 27 April 2004 - 22:07

некоторые на 400-ку и снимают, я таких знаю :)/>
На Суперию 400...

мне эта идея не очень нравится, т.к. я сканирую все - и, при 4000dpi и ISO400, получим тот самый grain aliasing....

#4 Daniel Rice

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2004 - 22:15

на 400 зерна размером с шайбу.
на некоторых сотках, конечно, тоже не маленькие (косится в сторону Профоты100), так что я пользуюсь Суперией100 и не жалуюсь :)/>

#5 SergeyA

  • Пользователь
  • 1067 сообщений
  • Город:Omsk

Отправлено 28 April 2004 - 11:51

Не могу согласиться с равенством этих пленок.
У всех этих пленок есть свои особенности.
Если снимать непросроченными пленками обычные домашнии сценки с обычным солнечным освещением на зажатой диафрагме 8-16 и печатать в обычном минилабе на формате 10х15, то разницы можно и не заметить или просто не замечать.:)/> Мне с Агфой не везет, почему то печатают с неё с цветовыми отклонениями. Наверное, она плохо приспособлена к стандарным каналам печати.
В последнее время я стал снимать на портретные пленки от Фуджи и Кодака. Могу с полной уверенностью утверждать, что лица людей получаются лучше даже при обычных выше описанных условиях. Минус этих пленок: это более высокая цена и обязательная необходимость хранения в холодильнике. Любительскими пленками стараюсь не пользоваться. Не из-за того что они плохи, а из-за того что их условия хранения не гарантированы. Кроме того, они как правило контрастны и имеют повышенную цветовую насыщенность и близки по этим причинам к пленкам типа "Пресс".
Не могу также согласиться с утверждением, что пленки с 400 ед. могут быть универсальными. Да действительно последние стали гораздо лучше по характеристикам, но и пленки с меньшей чувствительностью за это время стали еще лучше и как правило дешевле.
В общем у каждой из пленок есть свои особенности применения и, на мой вгляд, нельзя ограничиваться одним типом пленки. Конечно, бывают любимые и не любимые вещи. Но время течет, фотоматериалы тоже меняются, поэтому взгляды на могут тоже измениться.

#6 Mtej

  • Пользователь
  • 96 сообщений

Отправлено 28 April 2004 - 12:47

Пара комментариев для развития дискуссии.
Я сейчас живу (и снимаю) в Тампере, это на широте Петрозаводска.
Фототехника здесь стоит бешеных денег. Печать с проявкой 24-кадрового ролика выходит в 14 евров. Цена за три Агфы 200 - 6 евров, за 400 - 8. Надысь урвал по случаю три Фуджи 200 за пятерку, но это редкость. Цена на "про" пленки пять-шесть тугриков за штуку. Дорого, к тому же ассортимент их очень быстро сокращается, потому что финны в массовом порядке переходят на цифру. Со слайдами вообще слезы. Пять-семь евров за ролик плюс проявка от пяти до десяти таньга. Зато выбор сумок, штативов и фотоальбомов - самый наиширочайший :)/> :)/> :)/>
Опять же, специфические световые условия. Полгода темень. Солнце, даже если его видно, выше деревьев не поднимается. Да и оставшиеся полгода оно не стоит в зените, а ползает где-то над горизонтом (если его вообще видно из-за туч). Чуть в лес зайдешь, так на экспонометре вылезает 4 с 1/15.
Пока снимал мыльницей (Эспио 140) - считал, что Агфа 200 самая лучшая пленка в мире. Стоило обзавестись зеркалкой, как тут же охватили сомнения, что некоторая размытость изображения  - не дефект объектива, а моя собственноручная шевеленка, а "рыхлая" фактура (зерно???) стен и дверей на снимках в помещении - обычная недодержка.
Денег на хорошую светосильную оптику нет. Ну разве что полтинник осилю; кстати, несмотря на все гневные тирады Лександера, 50 мм это единственная возможность значительно "улучшить и расширить" при минимальном бюджете. Штатив с собой таскать категорически не желаю. Вспышка? Полтинник дешевле, да и в поле вспышка не поможет.
Остается играться с пленкой или тренировать руки, чтоб как у снайпера были. Поэтому и спрашиваю у обчества - каковы впечатления от Суперии Экстра 400, особенно по сравнению с Агфами (ну нравятся они мне, уж не знаю чем).
И еще раз про Элитхром. Что за пленка? Могу взять "по дешевке" (5 пленок за 36 евреев с проявкой и вставкой в рамки), но сомневаюсь, нужно ли мне столько слайдов заадочной цветовой гаммы.

#7 Daniel Rice

  • Пользователь
  • 924 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 April 2004 - 13:04

использовать Агфу400 мне не приходилось. Только 100. Так что сравнить не могу, но вот Суперию Экстру 400 -- приходилось. Недурная пленка. Зерно, конечно, есть, но на мой скромнвый взгляд, у Профоты100 оно почти такое же :)/>
В общем, нравится мне Суперия :)/>

#8 Lexander

  • Пользователь
  • 7737 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 28 April 2004 - 13:42

Mtej >> кстати, несмотря на все гневные тирады Лександера, 50 мм это единственная возможность значительно "улучшить и расширить" при минимальном бюджете. >>
----
И когда этот самый Lexander спорил с тем, что полтинник самый дешевый объектив??? Другой вопрос, что цена объектива не единственный параметр, учитываемый при выборе...
Кому что покупать и чем снимать -- это каждый должен решть для себя сам.


Mtej >> Остается играться с пленкой или тренировать руки, чтоб...>>
---
Есть такая народная мудрость -- сколько водки не пей, а кита не перепьешь, сколько ни качайся, а все равно никогда не будешь здоровым как горилла...

#9 Mtej

  • Пользователь
  • 96 сообщений

Отправлено 28 April 2004 - 14:26

Вот что меня всегда в Лександере восхищает, так это способность поддержать беседу, не затрагивая сути обсуждаемого вопроса. Про пленки ни слова не сказано! Ясен пень, киты с гориллами куда более интригующий сюжет.
Тем не менее. Снимал осенний лес на Агфу. Елки с кленами в пасмурный день. Иголки все видны - одна к одной. А на желтых листьях - никакого намека на рисунок. Просто желтые. Та же Агфа, заполярная тундра, зимний пейзаж. Белые деревья на белом фоне под белыми тучами вполне ясно различимы. Конечно, хотелось бы больше градаций, но и то, что вышло -  вполне приемлемо.  А кто какую любительскую пленку использует для разных ситуаций? Например:
1. Новый Год дома
2. Зимний пейзаж
3. Летний пейзаж
4. Лето на море
5. Осенний пейзаж
6. Весна на улице

По мне, так п.6 самый сложный, потому что света то много, то мало, он какой-то очень резкий, краски слабые и запыленные, а настроение при этом - ого-го!

#10 Lexander

  • Пользователь
  • 7737 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 28 April 2004 - 14:54

А вот чем меня восхищает Lexander так это тем, что его обязательно вспоминают когда поругаться очень хочется.
Идет разговор о разных пленках, казалось бы, при чм тут Lexander и его отношение к полтинникам?? Но обязательно надо вомнить "все гневные тирады Лександера". Здорово!

Если Вам надо по существу вопроса ответ, так получите: САМОЙ ПРАВИЛЬНОЙ ПЛЕНКИ НЕ БЫВАЕТ.
Это же ясно, ясно, ясно! (с)

#11 Sergey

  • Пользователь
  • 1564 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 April 2004 - 15:50

К агфе у меня отношение сложное: оптима очень недурна, хорошо работает именно зимой, и белый снег - белый. Летом цвета довольно натуральные, что не всегда отвечает настроению. Но поскольку для зимы неплохи и нц-портра, а до агфалабы ехать лень перешел на них. Виста как-то не понравилась - зерно довольно большое, с цветами - то попадут, то нет. И это в родной лабе. Кроме того сканируются они своеобразно.
Единственная пленка из агфов, которую пользую - ультра.
Да и вообще, обсуждать качество (про или нет) пленок нельзя без отрыва от лабы, где их потом уродуют:)/>

#12 SergeyA

  • Пользователь
  • 1067 сообщений
  • Город:Omsk

Отправлено 28 April 2004 - 18:46

Я один раз фотографировал на Суперию Экстра 400 и другой раз Фуджи Пресс 400. По сведению от членой клуба это одна и та же пленка.  Однако мне не понравились опечатки с обоих. То ли пленки хранились неправильно, то ли мой минилаб "напортачил", так до конца я не выяснил для себя причину. Однако я продолжу эксперименты над этой пленкой и не думаю, что это плохая пленка. А вот Кодак Роял Супра 200 и 400 понравились. И весьма заметно отличаются по опечаткам на формате 10х15 от пленок типа Кодак Голд 100, Профото 100. Это более чистые цвета и большая резкость. Хотя мне приходилось много фотографировать на пленку Профото 100 и имеется много приличных фотографий с неё.
А вот "убить" положительные свойства дорогой профессиональной пленки очень легко. В то же время можно вполне обходиться дешевой пленкой типа Профото 100. Так что если стоит вопрос по цене, то дешевле пленки Профото 100 не найти. В то же время, на мой вгляд, она лучше, чем Кодак Голд.
Относительно сути вопроса, можно с уверенностью сказать что не бывает идеальной или универсальной пленки. Можно лишь утверждать, что для таких то целей и такому то фотографу подходит именно такая пленка. И кроме самого фотографа этого невыяснит никто. Ну, а любительская пленка по определению не может быть самой правильной.

#13 Wladd

  • Пользователь
  • 45 сообщений

Отправлено 28 April 2004 - 20:08

Цитата

Quote: from Mtej on 9:46 am on April 28
Штатив с собой таскать категорически не желаю.
Тогда смело скажите "до свидания" огромному пласту хороших снимков и интересных сюжетов. Штатив в ряду "главных покупок пейзажиста" идёт на первом месте после собственно аппарата (причём хороший, а не Уномато-Вельбоны за ฮ!), а уж в Ваших лесно-сумрачных условиях я бы без него вообще на съёмку не выходил.

#14 Mtej

  • Пользователь
  • 96 сообщений

Отправлено 28 April 2004 - 20:11

Спасибо всем за ответы!
Но вот что странно. Я вроде бы ни разу не спросил:  "Какая пленка самая правильная?", а наоборот, спрашивал конкретных впечатлений о конкретных образцах. Узнал много интересного, но об ЭлитХром - молчок.
Ну и ладно. Переформулирую вопрос. Агфа Виста 400 и Фуджи суперия экстра 400 - какая для чего больше подходит? Небо, вода, лес, люди, цветочки?

#15 Lexander

  • Пользователь
  • 7737 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 28 April 2004 - 20:15

Влад! Не уподобляйтесь пресловутому Lexander'y.
Видите же, человек верит что если выпить море водки, то кит будет перепит, а если долго и упорно качаться гантелями, то обязательно будешь здоровее гориллы. И штатив больше никогда не понадобится...
И вообще, кто Вас про штатив спрашивал? Отвечайте по теме, шаг вправо, шаг влево -- Mtej стреляет без предупреждения...

#16 Lexander

  • Пользователь
  • 7737 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 28 April 2004 - 20:39

Mtej >> Но вот что странно. Я вроде бы ни разу не спросил:  "Какая пленка самая правильная?", а наоборот ...>>
----
Точно! Ни разу не спросил, просто топик в форуме открыл "самая правильная пленка" ...

Mtej >> Переформулирую вопрос. Агфа Виста 400 и Фуджи суперия экстра 400 - какая для чего больше подходит? Небо, вода, лес, люди, цветочки? >>
----
Вот так бы и сразу!
Переформулирую ответ. Фуджи ХТРА-400 для неба, леса, воды, людей и цветочков подходит больше. Потому что зерно меньше.  А контраст от агфовского не принципиально отличается.

#17 Eugene

  • Пользователь
  • 392 сообщений
  • Город:Н-ск

Отправлено 29 April 2004 - 17:56

Цитата

Quote: from Mtej on 11:10 pm on April 28, 2004
Спасибо всем за ответы!
Но вот что странно. Я вроде бы ни разу не спросил:  "Какая пленка самая правильная?", а наоборот, спрашивал конкретных впечатлений о конкретных образцах. Узнал много интересного, но об ЭлитХром - молчок.
Ну и ладно. Переформулирую вопрос. Агфа Виста 400 и Фуджи суперия экстра 400 - какая для чего больше подходит? Небо, вода, лес, люди, цветочки?
"Пастернака не читал, но осуждаю..." (с)
Елитхром не пользовал, но товарищу сканировал. От Сенсии отличий не заметил, от Агфы РСИкс (Астии, Провии) отличия примерно те же, что и у Кодака Голд от Агфы Оптимы - заметно сильнее насыщенность...

#18 newnull

  • Пользователь
  • 139 сообщений
  • Город:Kaliningrad

Отправлено 30 April 2004 - 04:57

To Mtej
Я Elitеchrome 200 не пользовал, но прошлой осенью отснял Elitechrome Extra Color 100. Мне очень понравилось. Из особенностей отметил бы высокую цветовую насыщенность и мелкое зерно. На мой вкус она хороша для пасмурной погоды, пейзажей, жанровых сценок.

#19 Abrams

  • Пользователь
  • 1142 сообщений
  • Город:Рязань

Отправлено 06 May 2004 - 13:38

To Sergey:
А как именно "своеобразно" сканируется Агфа?
У меня сложилось субъективное впечатление, что Виста-200 сильно "шумит" - особенно заметно на голубом небе и коже лица. Но поскольку переход на Агфу у меня совпал со сменой монитора на ЖК и переустановкой софта сканера, я отнес это на счет собственной мнительности и криворукости. Или здесь есть доля объективных проблем?

#20 bob

  • Пользователь
  • 206 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 06 May 2004 - 13:54

Цитата

Quote: from Lexander on 5:38 pm on April 28, 2004
Фуджи ХТРА-400 для неба, леса, воды, людей и цветочков подходит больше. Потому что зерно меньше.  А контраст от агфовского не принципиально отличается.
Согласен. А еще лучше 200 ед. и штатив, штатив, штатив! Я его сам до последнего момента избегал на природе, теперь горько жалею об упущенных возможностях!
Я сам снимаю и очень люблю Kodak Royal Supra 200 (400).
С Fuji Superia 200 печатал до 30*40 (снимал Никкор 50/1,8) - нормально.
На Agfa Vista раньше снимал, но что-то не то с цветом иногда было, да и зерно больше... А Agfa Optima в Самаре нет :)/>

#21 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 06 May 2004 - 14:24

Известная информация для любителей Кодака вообще и Супры, в частности:
вот здесь:
http://www.kodak.com/global....3&lc=en
список проф.пленок, выпуск которых прекращен. Супра - в том числе.
а вот здесь:
http://www.kodak.com/global....1&lc=en
то, что предлагается сегодня.
Небогатый ассортимент, прямо скажем... У Фуджи, в принципе, пока еще ассортимент шире... только не всюду Фуджи доступна...

#22 HSV

  • Администратор
  • 17695 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 06 May 2004 - 15:38

Цитата

Quote: from Mtej on 5:10 pm on April 28, 2004
Узнал много интересного, но об ЭлитХром - молчок.
Ну и ладно. Переформулирую вопрос. Агфа Виста 400 и Фуджи суперия экстра 400 - какая для чего больше подходит? Небо, вода, лес, люди, цветочки?


Что касается слайдов (да и негативов тоже), лучше попробовать самому. Я пользовался Kodak Ektachrom, Agfa RSXII и Fuji Provia. Тонкие нюансы в цветопередаче есть, но описать их достаточно сложно. Проще в терминах, что больше нравится субъективно. По контрастности примерно одинаковы, насыщенность у Агфы меньше.

Если сравнивать Висту и Суперию, то по моим впечатлениям зерно у суперии значительно меньше (это не только впечатления), контрастность и насыщенность выше. Снимки на Суперии кажутся более резкими, чем на других пленках при прочих равных условиях. Но цветопередача МНЕ ЛИЧНО больше нравится у Висты. Если не напортачат в лабе, картинки на Висте выглядят более естественными, более аналоговыми, что-ли. Хотя зерно видно невооруженным глазом.

У Кодак Профото контраст и насыщенность меньше чем у Голда и цветопередача более правильная, хотя заметно проигрывает Супре. Но зерно у нее на уровне 400-ток.

PS: 7 лет назад на сивмовских фотокурсах я тоже долго приставал к преподавателю на тему чем отличаются разные пленки. В конце концов он сказал: "Ну какая тебе разница, что я тебе скажу? Купи по одному ролику каждой пленки и сними то, что всегда снимаешь. Все ответы получишь"

(Edited by HSV at 12:42 pm on May 6, 2004)

#23 bob

  • Пользователь
  • 206 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 06 May 2004 - 16:08

2 VladimirSh
Да, действительно, на амер. сайте Кодака:

Introducing KODAK PROFESSIONAL ULTRA COLOR Film, with color saturation unsurpassed by other professional-grade color print films. So no matter what you shoot, you'll get deep, rich colors you can practically feel.

 Vivid colors that go beyond your imagination
 Unsurpassed sharpness for amazing clarity
 Extremely fine grain-ideal for enlargements
 Natural, pleasing skin tones
 Wide exposure range for ultimate flexibility

А на русском - Профото (уже давно в США "discontinued"), Супра, Портра...
И будут они для нас и дальше клепать Профото, Супру и т.д.
О Супре жалеть буду - не очень люблю я vivid colors (KODAK PROFESSIONAL ULTRA COLOR )...

#24 SergeyA

  • Пользователь
  • 1067 сообщений
  • Город:Omsk

Отправлено 06 May 2004 - 16:10

Уважаемый Владимир!
Да пленку Супра сняли с производства.
Но Кодак выпускает пленку Роял Супра!
http://wwwru.kodak.com/RU....x.jhtml
Я пробовал их, как и Роял Супра 200, так и Роял Супра 400. Они обе мне понравились. Тем более по цене 73 руб за  200-ку. Реальная альтернатива любительским пленкам типа Голд.

#25 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 06 May 2004 - 16:30

Ув. bob и SergeyA, я понимаю Ваш оптимизм относительно наличия информации на русском сайте Кодак о доступности пленок, снятых с производства в США... Мне бы тоже хотелось, чтобы эти пленки продолжали быть доступными в нашей стране. О существовании Royal Supra мне известно, я на нее снимаю. :)/>
Смею лишь заметить, что специально для нас никто снятую с производства пленку производить не будет, если в том не будет экономической целесообразности, а уверенности в том, что наши страны являются ключевыми клиентами Кодак в части закупки этих пленок - нет... так что я предпочту ориентироваться на данные головной конторы Кодак, ибо опыт общения с местными дилерами самых разных фирм... ну... мягко говоря, разочаровывает...

(Edited by VladimirSh at 1:32 pm on May 6, 2004)

#26 bob

  • Пользователь
  • 206 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 06 May 2004 - 16:37

2 all
Дополнение: когда я писал "Супра" я имел в виду Kodak Royal Supra. Обычно я пишу названия в оригинале, но что-то расслабился... :)/>
На Ройал Супру я и снимаю, обычно 200 ед.

Давайте уж и я спрошу: какие мнения относительно съемок пейзажей на Kodak Portra разных типов? Особенно интересует в приложении к среднему формату!

#27 SergeyA

  • Пользователь
  • 1067 сообщений
  • Город:Omsk

Отправлено 06 May 2004 - 16:50

Сдается, что информация на сайте Кодак (http://www.kodak.com) или устарела или не для нас,
в то же время на http://wwwru.kodak.com/RU/ru маленько посвежее и самое главное для нас. :)/>
А вообще Бог с ними с Кодаком и Фуджи, когда есть пленка Lucky.:)/>

#28 Serkosha

  • Пользователь
  • 563 сообщений
  • Город:NY

Отправлено 06 May 2004 - 19:42

Мальчики не ругайтесь! :)/>
В США, в 2-х известных всем магазинах уже год как продаются старая добрая Kodak Supra 200 (перепакованная Supra 100) и 400, а также новая Kodak Royal Supra 200, 400 и 800. На сайте  Kodak'a  вы про "просто Supr'у" 200 и 400 ничего не найдете и тем не менее...

#29 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 06 May 2004 - 21:37

Цитата

Quote: from Serkosha on 4:41 pm on May 6, 2004
Мальчики не ругайтесь! :)/>
...На сайте  Kodak'a  вы про "просто Supr'у" 200 и 400 ничего не найдете и тем не менее...
Вот только не надо на меня кричать!!!!!! :)/>
Про Супру на сайте Кодака полно всего:
http://www.kodak.com/eknec....id=6547
Причем, всюду настойчиво рекомендуют:
"*** DISCONTINUANCE NOTICE ***
If you are accustomed to shooting KODAK PROFESSIONAL SUPRA 100, 400, and 800 Films, you'll want to try the following films as suggested alternatives." и далее предлагают Портру.
Я не заню как в Америке, я в Украине имею счастье проживать, так вот у нас с момента обяъления о свертывании Супры она сразу исчезла из продажи в сети "Кодак-Фокус", а её заменила Кодак Роял Супра.
Последняя пока есть, но полагаю недолго ей осталось, к сожалению.

#30 Serkosha

  • Пользователь
  • 563 сообщений
  • Город:NY

Отправлено 06 May 2004 - 22:40

>>Вот только не надо на меня кричать!!!!!!

Ув. VladimirSh, если это типа "киевская шутка", то я ее как киевлянин не понял.
Линк что Вы привели, ясности с существованием для североамериканского рынка Супры 200 и Супры 400 (не Роял) увы не вносит. На американском рынке эта пленка идет в категории USAW, т.е. для экспорта, но вот экспорта куда, в какие страны... сие есть тайна.
Параллельно с этими пленками в продаже есть и Royal Supra 200, 400 и 800. Ну последняя есть перепаковка просто Супры.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных