Перейти к содержимому


сколько видит человек?


Сообщений в теме: 95

#31 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 16:01

2 Lexander

1. Про 30 град: на конкретную цифру смотреть не надо. Важно другое -- есть такой диапазон фокусных расстояний, который соответствует естесственному восприятию. Для меня сие очевидно.

2. Совершенно прав Myxa. Речь мы ведем не о том, какая перспектива более правильная. В живописи для достижения определенного эффекта может быть использована любая перспектива. Мы же говорим о том, какая перспектива воспринимается наболее естественно с точки зрения человеческого зрения.

2. Категорически не согласен с Вами, Лександер! Вполне можно утверждать, что Если снимать полтинником портрет во весь кадр -- перспектива будет абсолютно естествена!  Другой вопрос -- мы обычно не разглядываем людей со столь близкого расстояния в обычной жизни. Оттого и возникает рекомендация не снимать крупные портреты полтинником. Если руки дойдут -- выложу вечерком крупный портрет полтинником. Может хоть реальные примеры будут более убедительны.

Не знаю как Павел, а я готов поспорить с Вами до хрипоты! :)/> :)/> :)/> Причем, с демонстрацией примеров!

3. Немного про глаз. Из серии "Знаете ли Вы?"

Среднестатистическое фокусное расстояние глаза равно 17 мм. Максимальный диаметр раскрытия радужной оболочки составляет около 6 мм. Отсюда среднестатистическая светосила глаза = 2.8. Считается, что глаз еще более менее нормально видит при освещенности 0.1 лк (ясная лунная ночь).
Ну, это так, для всеобщего просвещения.

----
Хоббимейкер
любитель живописи и естественных наук :)/>

#32 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 16:14

Во, спор продолжается! Ура!
1. Угол зрения глаза померить принципиально невозможно, за отсутствием границ кадра.
2. Наиболее естественно не воспринимается никакая перспектива, поскольку в мозгу нет плоской картинки.
3. Если же речь идет о идображении на плоскости, то наиболее естественную перспективу надо подбирать к каждому конкретному сюжету. Нет универсальной системы перспективы на все случаи жизни (сюжеты).
4. Я снимал крупноплановые портреты полтинником. Только выкладывать их не хочу. Потому что черты лица корежатся. Попробуйте снять несколько портретов с разной высоты -- очень заметно искажение. Глазами же мы "рисуем" или, даже "лепим" трехмерную голову и, соответственно, об искажениях черт лица речь не идет.
5. И вопрос на засыпку: какая глубина резкости у глаза на диафрагме 2.8? Каким образом мы видим резко травку под ногами и березки на горизонте? Или тот же портрет -- хоть раз видели глазами резко челку и нерезко ухи? Пусть, даже, в сумерках?

#33 Jar

  • Пользователь
  • 2 406 сообщений

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 16:22



#34 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 16:39

Ну, ура... :)/>

1. Очень даже можно. Берем две полоски и двигаем их в поле зрения от центра к краю. При этом подопытного заставляем все время смотреть вперед и глазами не ворочать. :)/> При определенном угле эти полоски уже не будут разрешаться как два объекта. Эта та самая зона ясного видения, про которую говорил Myxa. Двигаем полоски дальше. Рано или поздно они изчезнут и из боковой зоны видения. Это будет полный угол обзора с учетом периферийного зрения.

2. В мозгу есть "плоская" картинка! Закройте один глаз -- никакого объема не будет. Откуда ему взяться! Мозг воссоздает объем (стерео) из двух "плоских" картинок! Я закавычиваю слово "плоский", так как в глазу изображение проецируется не на плоскую поверхность.  

3. Не согласен. Не убедительно говорите! Похоже вы подменяете понятие "художественность" и "естественность". Не так давно я уже писал, что для системы "глаз + мозг" хорошая иллюзия лучше реальности! А универсальная естесственная перспектива все же существует!

4. Вечерком, как и обещал, выложу свой пример. Ничего не корежится! Вы все время советуете снять портрет с разных высот - но к чему это? Просто ракурсы будут немного разными, и портреты будут разными. Что это даказывает? При чем здесь искажения?

5. Про глубину резкости на 2.8 у глаза. Посчитаем гиперфокальное расстояние.  Я не знаю, каким надо брать круг нерезкости. Как первую оценку возьмем  0,01 мм. Получим гиперфок равный 10 м. То есть таким глазом можно видеть все резко от 5 м до бесконечности. Видеть же травинку в 50 см от глаза и березу на горизонте одновременно резко нельзя! Что тут непонятного и что тут на засыпку? :)/>

#35 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4 084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 16:42

Ух! Наконец-то я добрался до этой ветки! Щаз проведу эксперимент.

Итак. Закрыл один глаз. (Мы же пользуемся одним только полтинником!). Ставлю перед собой палец, медленно изменяю расстояние до него, в пределах длинны руки, стараюсь сфокусироваться на нем. Наблюдаю нерезкость заднего плана (провода на стене), и эта нерезкость меняется при изменении расстояния до пальца. Обращаю внимание на то, что при рассматривании нерезкости заднего плана очень быстро происходит перефокусировка на задний план, а палец выходит нерезким.
В комнате полумрак, очевидно, диафрагма большая (зеркала нет, проверить нечем).

Выводы.
1. Законы оптики для глаза, в целом, соблюдаются.
2. Изображение, которое мы видим, не обязательно соответствует тому, что увидит объектив. Мозги работают.
3. Ерундой занимаемся, господа.

С уважением, Павел

#36 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8 272 сообщений

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 16:50

"Ерундой занимаемся, господа"

Да диафрагма у нас большая, вот и занимаемся :)/>

#37 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 16:58

"Ерундой занимаемся, господа."

Это собсно о чем?

#38 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8 272 сообщений

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 17:03

Это собственно о сравнении перспектив, фокусных расстояний, глаз, объективов и пр. Интересно, но по сути своей это все ерунда. Человек, задавший вопрос, уже тихо свалил и смотрит со стороны, как мы тут диалоги о животных устраиваем :)/> Хотя интересно получилось все же :)/>

#39 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 17:04

1. Во первых фиксировать глаза -- неестественно. Во вторых -- берем полоски поконтрастнее, или потолще -- угол получится больше.
2. Ага, расстояния в пейзаже именно дальномером с базой в 65 мм мерится, щас, поверю :)/>
3. Именно про естественность идет речь! А глазам-мозгам "реальность" не нужна, это вам не документальная фотография. Естественный человеческий взгляд весьма и весьма субъективен.
4. Пример с портретом полтинником к тому, что на двух кадрах с разных высот -- два разных человека. Очень большие различия. А человек человека в любых ракурсах видит (воспринимает?) одинаково.
5. Я четко сказал трава под ногами! Да и не фокусируется глаз на гиперфокус. Просто смотрим сначала вдаль, потом под ноги, склеиваем в одно пространство. Если можно сделать просто, зачем делать сложно??

1. Глядеть вперившись взглядом в одну точку -- совершенно неестественно.
2. А вот еще интересный эксперимент -- голову к плечику наклоните, на руку вытянутую гляньте рука почти не сужается "к горизонту". Теперь можно подобный кадр повторить полтинником (макро, желательно) сравнить. Перспектива будет круче.

#40 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 17:08

Кстати, про ерунду.
Иинтересная книжка Раушенбаха родилась из:
1) серьезной работы по созданию систем управления космическими аппаратами (в частности по стыковке КА)
2) хобби -- изучения живописи (в частности, вопрос -- откуда взялась "обратная" перспектива в русской иконе).

#41 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 17:29

Ну, позиции ясны вроде. Меня лично нисколько не убеждает Ваша аргументация. Кстати, и Раушенбах для меня не авторитет (во всяком случае, до тех пор пока я не видел его книги). :)/>

Ну, вяло так, еще поогрызаюсь. :)/>

1. При чем тут естественность? Речь идет об измерениях, принятых в медицине. Не более.
2. Ну причем здесь дальномер? Никто и не говорит, что человек видить объемно на расстояниях более 15 м. Тем паче, я прав. На расстояниях более указанного (15 м) в мозгу существует "плоская" картинка. Всего и делов!
3. Субъективен-то он субъективен, но естественность в данном контексте  - статистическое понятие не более. Большинство людей видят естественность перспективы именно при снимке на 50 мм. Можно даже провести эксперимент. Раздать людям плоские картинки и попросит сделать предположения насчет расстояний (в "глубину") между объектами. Наибольший процент угадываний будет именно при разглядывании картинок, сделанных полтинником. Именно в этом естественность и состоит.
4. "человек человека в любых ракурсах видит (воспринимает?) одинаково" - no comments. Просто гы!
5. Какое отношение склейка имеет к естественности перспективы? Никакого!

ЗЫ Боюсь, нас завтра народ побьет за крутой флейм. :)/> :)/> :)/>

(Edited by Hobbymaker at 6:30 pm on Oct. 21, 2002)

#42 me

  • Пользователь
  • 23 сообщений

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 20:06

да человек, который задал вопрос, никуда не свалил.
хотя когда перечитал всё вышесказанное, удивился :-)
интересовало гораздо более прозаическое, чем цвет радужных
оболочек, светосила зрачков и всё такое :-)
и даже не вопросы перспективы. вопрос намного примитивнее.

скажем стою, смотрю на горизонт. вижу какую-то панораму
типа море и кораблики на надцать градусов по горизонту.
какой должен быть объектив, чтобы когда я посмотрел в
видоискатель увидел тоже самое?

сомневаюсь что человек видит 180 градусов. слишком много.
думал что человек видит где-то на 20мм объектив, но хотел
спросить у знающих людей.

#43 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 20:31

1. Проехали, понятно что "естественным углом зрения" никто против меня аргументировать не будет.
2. Я говорю, что человек ощущает объем на любых расстояниях. Хоть 20км. Только погрешность растет с расстоянием.
3. Я ссылаюсь на Раушенбаха (Далее просто Р.) не потому что авторитет, просто не хочу чужие идеи присваивать. Так вот, по Р. существует континуум систем перспективы. Линейная (когда прямые в пространстве проецируются в прямые на плоскости) только лишь одна из них. Далеко не всегда самая "естественная". Кроме того, зачастую чтобы передать "естественную перспективу" надо фотографировать не с той точки, где стоит предполагаемый зритель, а отойти назад и взять  телевик. Пример: сцену в интерьере практически невозможно адекватно сфотографировать. Крайне желательно отойти подальше. предварительно разобрав стену. Если не ошибаюсь, в третьяковке висят картины одного любителя рисовать по линейке с натуры. Так вот -- он чтобы дать жанровые сцены крестьян за работой разбирал стены и работал эскизы :)/>. Короче: многие сюжеты наиболее естественно выглядят в "неправильной" (нелинейной) перспективе. Пейзажи Сезанна, к примеру пытались фотографировать, посколько точно известно куда он выезжал на пленер. А не вышло :)/> Не та у него система перспективы. Рафаэль, Репин, Поленов, Веронезе, Пименов, даже Верещагин (куда уж живее и естественнее!)  и те "грешили" отступлениями от линейной перспективы. Ну, Рублева можно считать клиническим маньяком или необразованным русским мужланом. Однако же объективно -- гений.
В общем случае, надо полагать, наибольший процент угадываний будет при рассматривании хороших художественных работ. Не суть важно -- живопись это будет, графика или  фото.
4. Гы - не понял. От того что я сидел на стуле, а потом встал -- лицо визави не меняется. Лоб не увеличивается, подбородок не уменьшается. Потому что как я видел объемную голову, так я ее и вижу.
5. Склейка имеет отношение к ощущению резкости (фактурности) изображения пространства.

Если устали от медицинских наблюдений, будем долбить логикой.
1. Зачем человеку создавать плоскую картину? Ведь он живет в трехмерном мире, а там ориентироваться проще по  трехмерной модели, чем по двухмерной! стало быть, по Оккаму, он и строит трехмерную модель.
2. При этом имеем множество конструктивных преимуществ для оптики: пофигу дисторсия оптической системы. Пофигу падение разрешения по краям зоны видимости. Также пофигу количество датчиков по краям зоны, и следовательно можно наращивать быстродействие.
3. Для второго аргумента за трехмерность "естественной мозговой картины" вспомним о высокой подвижности глаза: подвижен зрачок, подвижен сам глаз, подвижна голова! Если глаза могут быстро и точно перемещаться во всех направлениях -- значит это для чего-то нужно.
4. Еще можно вспомнить школьную ботанику: есть человеки, у которых полушария мозка разъединены. Так вот, они глядя одним глазом не могут ничего понять. Один глаз как бы разбирает все на простейшие составные образы (типа прямая, окружность, фактура...), а другой "видит" только взаимное расположение ("перспективу" если хотите) каких-то непонятных образов. Вроде так, если медики есть -- поправят. Т.е. общая картина создается только мозгом целиком, а отдельные полушария (с отдельными глазами) не способны ни на плоское, ни на объемное зрение.
5. Если ренесансное великое открытие -- линейная перспектива так адекватна человеческому восприятию, то почему она не была изобретена китайцами (а они не реалисты ли в изобразительном искусстве?) или греками, или теми же русскими? По-моему эта система вовсе не единственная и вовсе не всегда применимая.

#44 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 21:48

Ну Вы уж разошлись... :)/> Но и я не охрип! :)/>
И коль скоро вы настаиваете на своей ереси (детали обсудим завтра, а?), то я, как и обещал, публикую общепринятую теорию и обещанную иллюстрацию.

http://www.hobbymake...sts/prime50.htm
(думаю сей текст вполне отвечает на вопрос господина me)

Предоставим читателям самим решать, кто прав, а кто заблуждается. :)/>

Удач!

(Edited by Hobbymaker at 10:50 pm on Oct. 21, 2002)

#45 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 22:54

В догонку.

Я тут везде пишу, что в смежных областях нормальным считается угол обзора 30-37 градусов. Полтинник имеет угол 46 град. Видно, в фотографии объявление нормальным чуть более широкого угла связано с соображениями практичности. :)/>  Традиция-с!

#46 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 21 Октябрь 2002 - 23:18

Ну, после ужина, с новыми силами...
А градусы напоминают легендарную классификацию углов из старинного учебника по альпинизму: "70градусов -- вертикально, 80градусов -- перпендикулярно, 90градусов -- нависающе..." :)/>
А книжку я уже в чемодан упаковал... :)/>

#47 vka

  • Пользователь
  • 188 сообщений
  • Город:Moscow, Russia

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 00:43

По-моему, уважаемые участники дискусии упускают некоторые соображения. Постараюсь объяснить.
При рассматривании снимков, сделанных тем или иным объективом следует специально оговаривать размер отпечатка и расстояние, с которого человек его рассматривает.

тогда и можно зафиксировать то самое "отсутствие перспективных искажений"
То есть, действуем по схеме:
1. определились с форматом кадра, размером отпечатка с него и расстоянием от глаза до рассматриваемого отпечатка.
2. смотрим попеременно на отпечаток перед собой и на объект сьемки и оцениваем степень различия картины

вот тут окажется, что если мы рассматриваем с расстояния 40 см отпечаток 20х30, cделанный с кадра 24х36 объективом с F=50мм, то практически не замечаем геометрической разницы между объектами на отпечатке и в природе.
для картины того же самого объекта, сделанной с объективом 200 мм, придется для соответствия восприятия отодвинуть отпечаток на 1.6 метра.

то есть для любой фотографии, сделанной любым объективом можно найти расстояние о глаза, при котором она будет восприниматься естественно

для отпечатка 10 на 15 в 20 сантиметрах перед глазами --- как раз полтиничное фокусное расстояние соответствует естественности геометрии отображаемого

углы зрения объектива и глаза тут вобщем-то мало при чем.

#48 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 05:57

Все-таки Ярослав не зря рисунки выложил ...

#49 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8 272 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 08:04

vka:

Углы зрения может быть, а вот перспективные искажения, возникающие от того, что бумага и пленка-то плоские, а сетчатка глаза все-таки круглая (да еще и мозг что-то до ума доводит). Попробуйте ка посравнивать сюжет и отпечаток с кадра, сделанного объективом 14 или вообще 12 мм (рыбий глаз в виду не имеется).

#50 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 08:38

Павел!
Проблема не в том, что негатив плоский, а глаз круглый! Это легко правилось бы фотошопом (и последующим разглядываением отпечатка с одного фиксированного расстояния).
Проблема в том, что пространство трехмерное и надо его отобразить на плоскости (двумерное пространство), а это можно делать бесконечно большим количеством способов. И мозги это делают различными способами, в зависимости от "сюжета".

#51 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 08:51

Уважаемый VKA в общем-то прав. Просто когда говорят про фотографии, то в общем-то подразумевают традиционные дистанции их разглядывания. Вряд ли кто-то будет смотреть на фоту 10 х 15 с расстояния двух метров для того чтобы она смотрелась естественно. :)/>

По сути же - верное замечание. Чего, увы, не могу сказать про ваши, Лександр, слова. Что, полагаю, не помешает нам сегодня дружески выпить пивка. :)/> :)/>

#52 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 08:57

Вдогонку.

Обычо читают, что норамальная дистанция просмотра - две диагонали изображения. Или что-то около того.

#53 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 09:05

Нет!
То есть да -- в природе -- я не всегда сразу отличаю фотографии 28мм и 50мм. Лес, закаты-восходы...
А вот сфотографируйте сцену в интерьере и попробуйте выбрать дистанцию или еще чего нибудь. Все равно будет криво.
А если фотография (картина) хорошая, то хоть с двух диагоналей ее смотришь, хоть с четырех -- глазки подстраиваются и меняется только количество различимых деталей.
А пивка, дружески -- обязательно.
А темой сегодняшнего семнара придется сделать обзор систем перспективы в изобразительном искусстве. Щас пойду плакаты готовить и тезисы сочинять :)/>

#54 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 09:16

Давайте-давайте...

Только не забудьте, что живопись, графика и т.п  - это одно, а фотография -- немного другое.

Говоря же про изо вообще, не забудьде про голландца Эсхера (Эшера, Escher). Большой мастер был перспективных заморочек. :)/> :)/> :)/>

#55 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 09:20

Положим не перспективных, а геометрических...
А про разные жанры изобразительного искусства не надо, аргумент слабова.
Принцип везде один. Изображение на куске плоскости...

(Edited by Lexander at 7:19 am on Oct. 22, 2002)

#56 Hobbymaker

  • Пользователь
  • 1 944 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 09:29

Ну, почему, слабоват? Вот если бы Вы свои идеи иллюстрировали собственными фотографиями (просим, просим!) -- убедительность сказанного непременно бы возросла! А Сезанн или Модильяни могли что-угодно изобразить. И по каким угодно законам.

#57 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 09:39

Игорь, кривыми фотографиями иллюстрировать на охота. Да и снимаю полтинником маловато...
Порылся вчера в архиве -- ярких примеров не нашел. А ведь были, когда зенитом с г44 снимал, были. Выбросил наверно :)/>

#58 Jar

  • Пользователь
  • 2 406 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 09:49

Попробую рассеять регулярно проскакивающее здесь маленькое заблуждение и доказать, что кривизна глазного дна НИКАК не влияет на наше восприятие перспективы.
Проведем экспюремент: спроецируем изображение, даваемое объективом, не на обычную пленку, а на  сферическую фотопластинку, имитирующую форму глазного дна, а потом напечатаем с нее такую же сферическую (вогнутую) фотографию и предъявим зрителю.
Будет ли она принципиально отличаться от обычной плоской? Нет. Все геометрические проекции любых объектов и наблюдаемые угловые расстояния будут идентичны (при условии, что глаз наблюдателя находится в геометрическом центре сферы для сферической фотографии). Возможные нерезкости периферийных объектов мы не учитываем, поскольку речь идет только о перспективе.



Приведенная оптическая схема, не совсем правильна :)/>, но я хотел проиллюстрировать геометрические проекции одного и того же изображения на разные поверхности. Для тех, кто сомневается :)/>

#59 Pavel Lachaew

  • Пользователь
  • 4 084 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 10:48

2 Hobbymaker:
"http://www.hobbymaker.narod.ru/Tests/prime50.htm"

Судя по отражению в очках, Вы не затруднили себя даже поднять камеру на уровень глаз :)/>

#60 Lexander

  • Пользователь
  • 7 735 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 22 Октябрь 2002 - 11:13

Игорь, да я же не утверждал что полтинником принципиально нельзя снимать портреты.
Просто примером "из учебника" для "простоты" ответа на первый вопрос соперировал.
Но: не любое лицо, не в любом ракурсе. Хоть с этим согласны?
Кстати, у меня есть альбомчик времен обучения в акамедии отснятый г44, там десятка два "портретов".  Но были и много неудачных кадров, которые выбросил.
Пример на вашей страничке как раз демонстрирует: надо ставить камеру на уровень глаз модели,  не очень "выдающийся" нос желателен, очки, для пущей плоскости -- и все будет ОК!
А вот мою, к примеру, носасто-губасто-щекастую морду полтинником снимать сложнее.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных