Перейти к содержимому


RAW vs JPEG, всё-таки?


Сообщений в теме: 846

#61 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5 369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 26 Февраль 2009 - 17:36

Просмотр сообщенияAndreySff (26.2.2009, 17:10) писал:

"Танцы с бубнами" были до сохранения в TIFF. При конвертации из RAW. В смысле, что потом повторить бывает трудно и в другой раз картинка будет с другим оттенком и другим настроением...
....
При сохранении снимка можно сохранить и файл настроек. Он совсем небольшой 1-2 КБ .
В следующий раз можно воспользоваться этими настройками.

#62 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 26 Февраль 2009 - 17:57

Да, можно. Тогда получится такой же TIFF как уже есть... Я про то, что конвертирование RAW это та самая тонкая материя котороя и есть фотолюбительство...
И еще про то, что JPEG это некий "конечный формат" если его открыть, отредактировать и пересохранить, прореживание и сжатие пойдет повторно. Картинка еще потеряет немного. В основном в читаемости мелких деталей и тонких цветовых переходах...

#63 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5 369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 26 Февраль 2009 - 20:02

Просмотр сообщенияAndreySff (26.2.2009, 17:56) писал:

...
И еще про то, что JPEG это некий "конечный формат" если его открыть, отредактировать и пересохранить, прореживание и сжатие пойдет повторно. Картинка еще потеряет немного. В основном в читаемости мелких деталей и тонких цветовых переходах...
Процесс можно сравнить с фильтром верхних частот.
Т.е. как только изображение окажется в полосе пропускания,
дальнейшего ухудшения уже не будет.
(Предвидится буря эмоций от "академисиан" типа "Не путайте божий дар с яичницей.
Какая связь изображения и какой-то полосы частот???."
:) )

#64 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 26 Февраль 2009 - 21:15

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (26.2.2009, 20:01) писал:

Процесс можно сравнить с фильтром верхних частот.
Т.е. как только изображение окажется в полосе пропускания,
дальнейшего ухудшения уже не будет.
(Предвидится буря эмоций от "академисиан" типа "Не путайте божий дар с яичницей.
Какая связь изображения и какой-то полосы частот???."
:) )

Да. По сути своей он такой и есть.
Если шутливо, то изображение перестанет быть той фотографией для которой всё это затеивалось задолго до попадания в полосу пропускания.
А если серьёзнее, то полоса пропускания вычисляется перед сохранением, исходя из "внутренних частот" исходника и сужается с каждым пересохранением файла постоянно стремясь к одной частоте...

#65 Lomus

  • Пользователь
  • 2 174 сообщений
  • Город:М.О.

Отправлено 26 Февраль 2009 - 22:02

Просмотр сообщенияAndreySff (26.2.2009, 17:56) писал:


И еще про то, что JPEG это некий "конечный формат"
Насчёт конечного формата. Что тогда можете посоветовать? Ситуация такая: снимаю в РАВе, копирую оригиналы от греха подальше, обрабатываю, перевожу в джипег, дорабатываю окончательно и сохраняю с размером 768 пикселей по высоте - для удобства просмотра. На мониторе или телевизоре смотреть вполне нормально. Некоторые альбомы просматриваются довольно часто. Не будут ли ТИФФы, в силу большего "веса", открываться гораздо дольше? И я не уверен, что ДВДишник их вообще откроет.

#66 wayerr

  • Пользователь
  • 3 424 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 26 Февраль 2009 - 22:19

Просмотр сообщенияLomus (26.2.2009, 22:01) писал:


PNG - для дальнейшего просмотра и хранения, если не гонитесь за кучей битов (>8) на канал. Формат обычно больше поддерживается нежели tiff, и у него алгоритм компрессии без потерь.

#67 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 26 Февраль 2009 - 22:54

Просмотр сообщенияLomus (26.2.2009, 22:01) писал:

Насчёт конечного формата. Что тогда можете посоветовать? Ситуация такая: снимаю в РАВе, копирую оригиналы от греха подальше, обрабатываю, перевожу в джипег, дорабатываю окончательно и сохраняю с размером 768 пикселей по высоте - для удобства просмотра. На мониторе или телевизоре смотреть вполне нормально. Некоторые альбомы просматриваются довольно часто. Не будут ли ТИФФы, в силу большего "веса", открываться гораздо дольше? И я не уверен, что ДВДишник их вообще откроет.

А чего советовать... В принципе надо делать так как удобно. Если еще при этом и качество не теряется и устраивает... То это и есть счастье! :)


Для экранного просмотра такого размера достаточно, ежели конечно не увеличивать для просмотра "подробностей". Лично мне на телевизоре фотографии смотреть сильно не нравится...
Грубоватое к картинкам устройство... Однако это удобно с пользовательской точки зрения. И гостей которым показываешь не обезательно к компу вести, и в гости диск с собой взять можно...

Я больше имел в виду следующую ситуацию: Захотелось удачный кадр да размером побольше напечатать. Календарик там, своять, подарить, или просто в экспозицию будущей персональной выставки м.б.
Поработал сегодня, там лишнюю веточку замазал. Сегодня устал. Сохранил, завтра рамочку добавил. На следующий день опять чего-то подправил... Потом опять открыл, скадрировал... Так вот, промежуточное сохранение в JPEG лучше не делать... Есть TIFF или тот же PSD или еще чего, может Вы в Corel PHOTO-PAINTпредпочитаете...


На телевизоре, а точнее на DVD проигрывателе TIFF может и не открываться совсем. Это уже от самого устройства зависит. Такого размера файлы не должны принципиально "тормозить" Я часто делаю картинки под формат 640*480, что бы не налодоннике просматривать, тоже JPEG.
PNG-24 тоже интересный формат. Но не очень распространенный...

#68 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 27 Февраль 2009 - 10:42

Цитата

... о яркости одного цвета...
Это понятно, что в этом пикселе столько-то зеленого, столько-то красного. Но какого именно зеленого, и какого именно красного уже решает конвертер или процессор камеры. Поэтому о цвете как таковом cодержащимся в RAW данных говорить нельзя.

#69 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 27 Февраль 2009 - 11:50

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (26.2.2009, 20:01) писал:

Процесс можно сравнить с фильтром верхних частот.
Не только можно, но и нужно. В основе сжатия JPEG, MPEG, MP3 и многих других форматов именно преобразование в частотную область с последующим выбрасыванием 'лишних' частотных компонент.

#70 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 27 Февраль 2009 - 13:08

Просмотр сообщенияpersonage (27.2.2009, 10:41) писал:

Это понятно, что в этом пикселе столько-то зеленого, столько-то красного. Но какого именно зеленого, и какого именно красного уже решает конвертер или процессор камеры. Поэтому о цвете как таковом cодержащимся в RAW данных говорить нельзя.

Какого именно зеленого, или какого красного или синего определяется "светофильтром" расположенным над каждой ячейкой матрицы. Причем для каждой ячейки только одного цвета. А вот конвертер уже добавляет сколько двух других цветов будет в этом элементе исходя из яркости ячеек матрицы других цветов находящихся вокруг обрабатываемого. И только после такого добавления он становится пикселом. То есть начинает содержать инф о цвете изображения в данной точке. При обработке конвертер должен так же учитывать и "паразитные пропускания" светофильтров над ячейками...

#71 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 27 Февраль 2009 - 16:17

Цитата

Какого именно зеленого, или какого красного или синего определяется "светофильтром" расположенным над каждой ячейкой матрицы.
Уводите в сторону. Я говорю о том, что информации "какого именно красного" в файле нет. Поэтому и нельзя говорить о монохромности изображения.

#72 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 27 Февраль 2009 - 16:56

Просмотр сообщенияpersonage (27.2.2009, 16:16) писал:

Уводите в сторону. Я говорю о том, что информации "какого именно красного" в файле нет. Поэтому и нельзя говорить о монохромности изображения.

А этой информации и в JPEG нет...
Я хотел подчеркнуть, что с матрицы снимается неким образом цветоделенное изображение. И в дальнешем в конвертере им можно управлять.
А "какой именно красный" определяется системой RGB. Естественно, что "светофильтры" матрицы отличаются от идеального RGB.

#73 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 28 Февраль 2009 - 10:05

Цитата

А этой информации и в JPEG нет...
В чпег есть конкретная информация о цвете пикселя.

Цитата

Я хотел подчеркнуть, что с матрицы снимается неким образом цветоделенное изображение.
Да, а в файл записывается информация лишь о яркости.

Цитата

А "какой именно красный" определяется системой RGB.
Не системой RGB, а Конвертером В системе RGB.

#74 Zebooka

  • Пользователь
  • 2 589 сообщений
  • Город:Новосибирск, Академгородок

Отправлено 28 Февраль 2009 - 10:32

Подолью масла в огонь....

А еще есть ICC профили :)

#75 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 28 Февраль 2009 - 20:51

Просмотр сообщенияpersonage (28.2.2009, 10:04) писал:

В чпег есть конкретная информация о цвете пикселя.

Да, а в файл записывается информация лишь о яркости.

Не системой RGB, а Конвертером В системе RGB.

Ну, "B" - это все-таки синий blue :)

Мы видимо говорим о разных вещах...
Что я имею ввиду говоря о "системе RGB". Цвет собственно определяется длиной волны и красный цвет воспринимается глазом при длине волны 620-700нм.
Далее цитата... "В 1931 году на VII сессии Международного комитета по освещению за основу были приняты цвета следующих излучений:
красный - длина волны 700нм
зеленый - длина волны 546,1нм
синий - длина волны 435,8нм.
Цвета этих излучений получили названия цветов R, G, B, а колориметрическая система, использующая их в качестве основных, - системы RGB"
Таким образом любой цвет - это точка в системе координат RGB.

В JPEG содержится информация о координатах цвета RGB.

В RAW содержится информация только об одной координате из трех.

Ни в том ни в другом не содержится информации о длине волны R - это константа.

Естественно, что "светофильтр" (имеется ввиду и спектральная чувствительность элемента матрицы и некий светофильтр над ней размещенный и любое другое...) над нашем красночувствительным элементом не идеален. Насколько именно - это знают производители и конструкторы матрицы. Они же пытаются компенсировать эту особенность вкладывая ее во встроенный конвертер камеры или в фирменный конвертер пытаясь помочь нам... :)
Но мы, далеко не всегда готовы с этим соглашаться. Точнее с результатом работы этого конвертера.
И тогда мы начинаем самостоятельный перевод RAW изображения в RGB. Ибо в файле мы именно в этой системе сохраняем и в ней же смотрим на мониторе.
Да, наверное, мы выступаем как, в том числе, как некий интеллектуальный ICC профайл...

Я просто хотел подчеркнуть, что конвертер решает вопрос сколько красного с длиной волны 700нм в нем содердится, и никогда длина волны не меняется. Что бы сделать этот красный более желтым, скажем решается вопрос сколько к нему надо добавть зеленого... и.т.д. Таким способом решается задача "какой именно красный"

#76 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 02 Март 2009 - 09:48

Цитата

Что бы сделать этот красный более желтым, скажем решается вопрос сколько к нему надо добавть зеленого... и.т.д. Таким способом решается задача "какой именно красный"
Ключевое слово "таким образом".

"Таким образом" это решается в конвертере.

#77 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 02 Март 2009 - 10:02

:)

#78 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 02 Март 2009 - 12:11

Просмотр сообщенияAndreySff (28.2.2009, 20:50) писал:

Ни в том ни в другом не содержится информации о длине волны R - это константа.
Вообще то стандарт не специфицирует длину волны красного, он специфицирует ее цветовые координаты в некотором стандартном представлении http://en.wikipedia....931_color_space.
Длины волн, которые вы привели, соответствовали первому стандарту CIE RGB. Потом их расплодилось немеряно http://en.wikipedia....RGB_color_space. И sRGB и AdobeRGB, имеет несколько другие основные цвета, причем не спектрально чистые, то есть вопрос о длине волны для них вообще не корректен.

#79 Screw

  • Пользователь
  • 185 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 Март 2009 - 12:23

Люди, которые говорят: "Если есть зеркалка, то надо снимать все в RAW, если ты снимаешь в JPG, то ты лох и купи себе мыльницу", ИМХО просто недалекие понтовщики. Если я точно знаю, что захочу долго работать с конкретным кадром при постановочной съемке, либо при съемке пейзажа, то я его сниму в RAW, в остальных случаях снимаю в JPG. А если человек просто не чувствует оркужающий его мир и не умеет настраивать под него свою камеру, то пусть себе дрючит фотошоп. Самое смешное, что он врядли потом отличит картинку снятую в RAW от картинки, снятой в JPG.

#80 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 02 Март 2009 - 12:29

Просмотр сообщенияScrew (2.3.2009, 12:22) писал:

А если человек просто не чувствует оркужающий его мир и не умеет настраивать под него свою камеру
А если ему вообще не нужно что то там настраивать потому, что он в RAW снимает?

Просмотр сообщенияScrew (2.3.2009, 12:22) писал:

пусть себе дрючит фотошоп
А он к RAW каким боком?

#81 Screw

  • Пользователь
  • 185 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 Март 2009 - 12:31

Просмотр сообщенияoleg_v (2.3.2009, 12:28) писал:

А если ему вообще не нужно что то там настраивать потому, что он в RAW снимает?
Вот как раз таким стоит покупать мыльницу и снимать на автомате.

Просмотр сообщенияoleg_v (2.3.2009, 12:28) писал:

А он к RAW каким боком?
Ну уж кто чем конвертирует и обрабатывает.

#82 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 02 Март 2009 - 12:38

Просмотр сообщенияScrew (2.3.2009, 12:30) писал:

Вот как раз таким стоит покупать мыльницу и снимать на автомате.
Не вижу логики. Покажите мне хотя бы одно преимущество JPEG, потом поговорим о мыльницах. Я знаю только недостатки среди которых необходимость чего то настраивать, потеря информации при сжатии и проблемы с постобработкой.

#83 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 02 Март 2009 - 13:02

Просмотр сообщенияScrew (2.3.2009, 12:22) писал:

Люди, которые говорят: "Если есть зеркалка, то надо снимать все в RAW, если ты снимаешь в JPG, то ты лох и купи себе мыльницу", ИМХО просто недалекие понтовщики. Если я точно знаю, что захочу долго работать с конкретным кадром при постановочной съемке, либо при съемке пейзажа, то я его сниму в RAW, в остальных случаях снимаю в JPG. А если человек просто не чувствует оркужающий его мир и не умеет настраивать под него свою камеру, то пусть себе дрючит фотошоп. Самое смешное, что он врядли потом отличит картинку снятую в RAW от картинки, снятой в JPG.

Поддерживаю двумя руками! Только нас сейчас побьют, просто "темную" засветло устроят! :)

Я тоже за разумность подхода. Мы же к фотографии кое-какое отношение имеем... Понимаем что между абсолютно черным и снежно белым масса интересных полутонов, которые и являются фотографическим изображением.
Видимо это следствие того, что в "цифровом мире" нет уже спора о том какая пленка лучше, осталось только спорить "RAW vs JPEG, всё-таки?"... :)

#84 V.A.

  • Пользователь
  • 2 324 сообщений
  • Город:spb.ru

Отправлено 02 Март 2009 - 14:00

Просмотр сообщенияAndreySff (2.3.2009, 13:01) писал:

осталось только спорить "RAW vs JPEG, всё-таки?"... :)
А как же холивары между владельцами разных систем? :)

#85 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5 369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 02 Март 2009 - 14:21

Мне вот например нравится снимать красивые пейзажики(для себя, на память).
Где ДД достаточно большой.
Из одного RAWа можно вытянуть HDR при надобности. Из JPGа что либо вытянуть проблематично.
Посему приходится камеру все время держать в опции RAW.
(Нету на камере ни спец кнопочки, ни режима RAW+JPEG. Как "мыльница" средненького класса. :) )

#86 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 02 Март 2009 - 15:01

Просмотр сообщенияmut@NT (2.3.2009, 13:59) писал:

А как же холивары между владельцами разных систем? :)

Я думаю в этих схватках и оттачивается искусство "межсистемного" спора! :)
А вы с какой стороны яицо куриное варенное разбиваете? :)

#87 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 02 Март 2009 - 15:24

Просмотр сообщенияAndreySff (2.3.2009, 10:01) писал:

:)
То есть вы согласны, что базовый цвет определяется конвертером?

#88 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 02 Март 2009 - 16:07

Просмотр сообщенияpersonage (2.3.2009, 15:23) писал:

То есть вы согласны, что базовый цвет определяется конвертером?

А что вы понимаете под базовым цветом?
У меня такое впечатление, что говорим об одном, но немного по-разному...
Я пытаюсь привязаться к пространству RGB, а вы к координатам цвета, получаемого конвертером.
"Мнэ так кажэтца!..." :)

#89 personage

  • Пользователь
  • 339 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 02 Март 2009 - 16:20

Цитата

У меня такое впечатление, что говорим об одном, но немного по-разному...
Ну как бы да, я пытаюсь подравить акценты.

#90 AndreySff

    Наш Guru

  • Пользователь
  • 916 сообщений
  • Город:St. Peterburg, Russia

Отправлено 02 Март 2009 - 16:53

В конвертере определяются координаты цвета. А оси этих координат и есть базовые цвета.
Причем делая картинку надо учитывать для чего она. Для просмотра в экранном режиме одно. А если для печати - другое.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных