Перейти к содержимому


Световая кисть


Сообщений в теме: 21

#1 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 11:15

http://shandin.narod...ce/adv_p-01.htm


Очень полезно, на мой взгляд. У меня только один вопрос, который в этой статье не затронут. Предположим, я решил снимать в низком ключе и правильно проэкспонировал пленку для того, чтобы добиться нужного эффекта. Что я получу из минилаба?

Варианты ответов:

а) полную какашку в любом случае (даже, если снимать в нормальном ключе)

б) просто полную какашку (вытянутый из намеренной недодержки снимок с низким контрастом и зерном)

в) неприемлемое отличие плотности отпечатка от того, что требуется (при низком ключе в светлое, при высоком -- в серое)

г) нормальный результат с попарвкой на особенности машины, оператора и прочие форс-мажорные обстоятельства

д) оператор попадется умным и резултьтат будет ну хоть немного напоминать иллюстрации, представленные в статье и на сайте Розова

Заметьте, что при этом я пока не говорю о цвете. Вопрос лишь в проработке светов и теней, а также в коррекции при печати.

Или только слайд? Но как же с ним неудобно!

#2 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 13:17

Кхе-кхе... (по-стариковски шаркая по полу, он, скрипнув дверью, входит в гостинную клуба и, с кряхтением усевшись в кресле, начинает вспоминать):
помнится мне, когда еще не было целлулоидной гибкой пленки, а снимали только на стеклянные пластинки и в камерах не было затворов, а выдержку отрабатывали вручную открыванием-закрыванием крышки объектива - тогда фотографию в России называли красиво: "Изящная светопись".
Обсуждаемая здесь "световая кисть" возвращает нас к сути фотографии: фотография должна быть светописью. Художественная фотография - обязана быть изящной светописью. Я так думаю...

Что касается Ваших, Павел, опасений относительно "минилабных" проблем, то минилабы нас от минилабов и спасут. :)/>
В течение некоторого времени я "исследую" возможность обеспечения повторяемости результатов печати при использовании гибридной технологии. Негатив сканируется, файл "доводится до ума" в фотошопе и передается в цифровую лабораторию. Качество печати в приличной цифровой лаборатории, которой я пользуюсь, оказалось вполне достойным. То есть, при тщательном сравнении хорошего отпечатка, полученного при проекционной оптической печати и отпечатка, полученного с файла (24Mb для формата 20*30см) показывает преимущество оптической печати, но цифровая тоже очень хороша. Так вот, если удается синхронизировать настройку мониторов дома, в лаборатории на компьютере приемщика и на принтере, то повторяемость результатов достаточно высокая: существенно меньше отклонений, чем при оптической печати руками разных операторов в разные дни.
Так что цифровые технологии могут облегчить нам жизнь. :)/> Недостаток пока один: сканирование для больших форматов стоит недешево ( я платил ũ.2 за один негатив), да и хороший сканер - тоже не из дешевых удовольствий.
Однако, если речь идет о создании настоящего произведения искусства, то можно и потратиться. :)/>
Световая кисть - это ведь не игрушка для баловства, а инструмент для художественного творчества.
Ах, да... в фотошопе я еще новичок, но заметил важную особенность: в разное время суток, при разном освещении цветовосприятие человеческого глаза (а может быть только моего по старости?!) различно и то, что казалось бы, готово к печати по-состоянию на 2 часа ночи при свете ламп накаливания (монитор откалиброван!) при просмотре утром при естественном свете на том же мониторе повергает вас в глубокое уныние. Наихудшие результаты у меня получались когда цветокоррекция выполнялась при освещении помещения лампами накаливания и люминесцентными лампами.
Кстати, это обстоятельство следует учитывать, сдавая заказ на печать при предварительном просмотре файла в лаборатории: если освещение лаборатории имеет выраженный перекос в какую-либо зону спектра (красно-желтую или зелено-синюю), то на мониторе вы увидите несколько иное цветное изображение, чем видели его дома при солнечном свете. Не надо в лаборатории ничего корректировать!



 

(Edited by VladimirSh at 11:19 am on July 17, 2002)

#3 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 July 2002 - 13:35

Да, это статья известная. Автор, если я не ошибаюсь, известен в рунете по ником GroboCop - по крайней мере на фотосайте и на фотолайне. Там есть и фото выполненные с испльзованием световой кисти ("Натюрморт с Сапопом" - вообще класс!). А под одним из фото есть комментарий Г. Розова в духе, что у него появился достойный последователь :)/>

А по поводу миниляпов - думаю, если есть возможность сказать оператору что должно получиться, то всё должно быть нормально. По крайней мере ночные кадры, которые в среднестатистическом миниляпе делают мерзко серыми, в Роял-фото мне печатают весьма пристойно. Думаю что и со световой кистью проблем быть не должно :)/>

З. Ы. Особенно порадовала новость, что Фирма "Кокин" в ближайшее время планирует начать выпуск компендиумов с резьбой для кефирных бутылок. Надо будет обазтельно "ознакомиться и при желании приобрести" :biggrin:

(Edited by AbdullA at 2:36 pm on July 17, 2002)

#4 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 13:51

Кстати, а почему именно кефирная бутылка? По-моему хоть от Спрайта подойдет: ее все равно изнутри и снаружи оклуить придется. А есть еще и другие флакончики, в том числе и черные :)/>

Вопрос только в том, каково оптимальное расстояние от лампочки до горлышка и имеет ли при этом значение диаметр отражателя фонаря. Кроме того, существуют фонарики, сами по себе дающие эффект спота. Эх, пройдусь по магазинам на досуге :)/>

#5 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 14:04

Владимир! И Вы ща цифру теперь? :)/> Насчет гибридных лабов, то я все еще пока не узнал, принимает ли новая машина в Профи только негативы или еще и слайды. Если ей по барабану, инвестировать изображение при печати или нет, то гораздо удобнее печатать со слайдов: перед глазами оператора всегда есть оригинал.

#6 Mr Yuri

  • Пользователь
  • 16 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 17 July 2002 - 14:40

Посмотрите http://www.vobis.ru - Фотоуслуги.
Мне понравилось.

#7 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 14:54

Да, Павел, да! Негативы царапают даже "свои" прикормленные операторы, увы. Поэтому приходится жертвовать частью технического качества отпечатка и наиболее ценное пытаться сохранить, в том числе и для целей тиражирования, в электронной форме.
Сканирую я в одном месте, а печатаю - в другом. По пути от сканера к принтеру - редактирую файл, поскольку результат сканирования не всегда и не со всякой пленки сразу соответствует моим скромным требованиям. Вообще говоря, достаточно удобно.
Представляется мне, что по состоянию на сегодня именно такая массовая технология способна обеспечить наилучшее качество если ставится  условие сохранности пленочного оригинала (негатива или слайда). В конце концов, с определенными поправками на качество (некоторая потеря резкости и глубины), такая гибридная технология все же дешевле профессиональной ручной печати, особенно, если речь идет о числе отпечатков более двух с одного оригинала.

#8 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 15:00

Спасибо, но из их прайса следует, что печать со слайдов -- это какая-то отдельная услуга и стоит дороже, хотя сильной разницы быть не должно, тем более что машине по фигу, инвертировать изображение или нет

#9 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 15:04

Павел, а не печатают ли со слайда на специальную обращаемую бумагу? Это-то как раз и может быть дороже...

(Edited by VladimirSh at 1:04 pm on July 17, 2002)

#10 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 15:10

Не думаю. Печать на обращаемую бумагу -- услуга старая, а сам процесс страшно дорогой (отпечаток 10х15 стоит около 300-400 рублей) и только ручной. Речь же идет о гибридных машинах, которым теоретически по фигу, с какого носителя печатать, а соответственно и цена должна быть одинаковой или слегка разниться в зависимости от наглости владельйцев лаборатории.

#11 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 July 2002 - 15:11

VladimirSh, в Вобисе стоит цифровая машина, которая печатает всегда на одну и ту же бумагу... Машина Фуджи - по сути слайд-сканер и фотопринтер (тот что на настоящую фотобумагу печатает).
Был я у них один раз - не понравились мне операторы. В прайсе есть сканирование негативов... "Какое разрешение?" - спрашиваю. "72дпи!" честно отвечает мне оператор. - "Вот, посмотрите, это со скана напечатано!" - и показывает фото 20х30. Неплохое фото...

#12 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 15:20

Сканирование негативов -- это одно. Это сканер, комьютер и прочее нужно. Короче, все, как в Юпитере. Вопрос же состоит в том, чтобы вместо негатива в гибридную машину запихать слайд (в рамке или без рамки), выбрать соответствующую опцию, инвертирующую изображение (любой самый дохлый фоторедактор это делает за долю секунды), и печатать те же контрольки 10х15, как с самого банального негатива. Если такая возможность у машины есть, а она должна быть, то разницы в цене отпечатка не должно быть либо вообще никакой, либо мизерная, хотя едва ли все так просто. Это я к тому, что и за такую элементарную операцию могут брать неэлементарные деньги, гордо называя это сканированием, хренированием, маринованием или на жолой гопе катанием :)/>

Но если такое возможно, и за относительно гуманные деньги, то можно констатировать наступление рая для фотографов :)/>. Ну при условии, что качество печати при этом нормальное. Я видел, что машина в Профи печатает с негатива: весьма некисло! Резкость вытягивает ого-го (правда, с зерном, но в этом тоже что-то есть, и уж точно лучше, чем обычное минилабное было)! Я бы тогда перешел на слайд, а понравившиеся кадры выборочно печатал бы... Правда, что-то мне подсказывает, что не все так просто

(Edited by Pavel at 1:23 pm on July 17, 2002)

#13 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 15:29

Я в цифровых технологиях получения фотографического изображения пока новичок. Мне фотоувеличитель всегда больше нравился, :)/> но все меняется вогруг нас, значит и мы должны в чем-то измениться (желательно - к лучшему) :)/>.
Прав был вождь и учитель: "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него".
Что я делал: сканировал негатив на Nikon Coolscan 4000D, задавая параметры сканирования под печать 20*30см при 300dpi и глубине цвета 24bit.
Результат: зрители, не видевшие такой же картинки после оптической печати не заподозрили "подмены".
При придирчивом сравнении двух отпечатков одного формата (20*30) и одного сюжета, полученных оптическим путем и "гибридным" однозначное преимущество отдается оптическому. В этом ничего удивительного нет. Однако, стоит только глазу "забыть" увиденный традиционный отпечаток, как он уже не может найти серьезных изъянов отпечатка, полученного по гибридной технологии.
Я очень опасался, поначалу, быть разочарованным в цифровой печати, особенно применительно к сюжетам, снятым оптикой Limited. Результат превзошел ожидания. Сейчас, когда есть время, активно изучаю фотошоп, потому что это открывает широкие возможности для творчества, исправления и архивирования фоторабот.
Ну и в ходе знакомства с этой технологией еще раз убедился в том, фотография на экране монитора и фотография на бумаге - это две разные фотографии... А на самом-то деле и не две а столько, сколько мониторов и еще одна. :)/>

#14 AbdullA

  • Пользователь
  • 2021 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 July 2002 - 15:35

Pavel, я про сканирование писал собственно к тому, что негативы они сканируют на этой же машине. По крайней мере мне так сказал оператор. Но добавил, что они пока ещё этого никому не делали (я был у них где-то через месяц после того, как они поставили эту машину). А в "Юпитере" всё делают на обычном сканере (причём, насколько я помню, сканер там не ахти :)/>)

#15 Lexander

  • Пользователь
  • 7737 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 17 July 2002 - 15:36

Ва-а-у! Дедушка!
(Пионер, услышав шарканье и ворчанье, оторвался от кантупера с Qwake)
...Дедушка! Я недавно просматривал Карелинский альбом, в нем многие фотографии отчепятаны с "фотоуменьшителем", потому как стеклянные негативы до 50х60см. Светопись, блин. Много думал...
Надумал вот что:
пока оптика была нерезкая, "моноклевидная", пока чувствительность пластинок была низкая (а значит выдержки большими, шевеленка) -- была светопись. Потому что изображение получалось похожим по характеру на живопись. Оновной эффект был в крупнх световых или теневых пятнах. Основные жанры -- портрет, пейзаж, сцены в интерьере -- тоже тяготели к живописи. Потому и название -- светопись.
С появлением анастигматов и боле чувствительных материалов (1880-е гг?) -- изображение приблизилось по характеру к графике. Да еще журналисты "просекли масть", стали печатать фотографии в журналах (полиграфия, типография). Язык отреагировал -- распространился термин "фотография".  "Светографика" не пошла, скорее всего, из-за моды на импортные слова и вещи -- в европе "фотография" уже было интренациональное слово.
Дальше еще интереснее -- фотография стала дробиться на "стили", "жанры", "направления", "виды" -- как и в остальных изобразительных искусствах теперь не очень разберешь где "графичная живопись", где "колоритная графика", а где и просто "суперматизм".
В общем, самым широким смыслом обладает слово "фотоискусство", куда можно и "чистую пикториалистическую фотографию" записать, и "чистую репортажно-реалистическую" и "нечистые мотажи" и "ломографию" и "суперматисские" фотограммы. Да и раскрашки.
По поводу световых кистей мне кажется восторги преувеличены. Такой стиль может быть некоторое время модным, однако шансов стать "мэйнстримом" фотоискусства у него нет.
"Светопись = суть фотографии"  очень спорный тезис. А отношение световой кисти к этой самой  светописи -- оччень сомнительно. Хуже того, мне она (световая кисть) представляется очччень искуственным приемом (типа рыбьего глаза или эффектных светофильтров), чрезмерное увлечение которым запросто может увести в противоположную сторону от сути искусства...
Люди, будте бдительны, не уходите в глухую альтернативщину!!!


(Edited by Lexander at 1:57 pm on July 17, 2002)

#16 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 15:57

Насчет альтернативщины, то кто ж сказал, что снимать придется только со световой кситью. Она, кстати, разраабтывалась как вспомогательный акцентрирующий источник света. Да, ее можно использовать и самостоятельно. Получается интересно, но нереалистично (здесь я согласен). Зато красиво. Давно хотел попробовать, но, узнав цену оборудования, офигел. Про фонарики думал, но морально готов не был. Теперь хочу попробовать. И даже, если не выйдет, то пара хороших фонарей в доме едва ли помешает. :)/>

(Edited by Pavel at 1:57 pm on July 17, 2002)

#17 VladimirSh

    Старый Мастер

  • Пользователь
  • 6317 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 16:07

To Lexander:
Вечная проблема отцов и детей... :)/>
Я не стану уводить разговор в историко-терминологическую область. Я лишь скажу что слово не только материально (в смысле текста или звука) :)/>, оно наделено еще и смысловой нагрузкой, а при некотором старании можно поискать в слове некий социально-философский смысл...
Например, в моих ощущениях и с учетом распространения массовых технологий термин "фотография" отдает технологией и казенщиной. В противовес ему слово "светопись" навевает мысль о некоем таинстве творчества. Я так думаю... :)/>
Термин "cветопись", как мне представляется, был применен не вследствие использования нерезких непросветленных объективов, а потому, что во-первых,
фотографические изображения были черно-белыми и строились на свето-теневых эффектах. А во-вторых, в те далекие времена еще не было устоявшейся интернациональной терминологии и русские энтузиасты нового вида искусства искали соответствующие названия в недрах родного языка. Слово "светопись" лингвистически по-моему, вполне русское, а вот словечко "фотография" пришло издалека... :)/>



(Edited by VladimirSh at 2:29 pm on July 17, 2002)

#18 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 17 July 2002 - 16:11

Причем, и светопись и фотография означают абсолютно одно и то же, и даже образованы почти одинаково

#19 Ph-A

    Опытный Member

  • Пользователь
  • 4338 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 17 July 2002 - 18:31

В последнее время меня больше тянет на цифру, хотя к фотоувеличителю тоже отношусь с большем уважением. Да и с ним получается лучше.
Может кто-то просветить неграмотного. Беру негатив и без проблем печатаю например 20x30. Резкость класс, зерна нет. Тот же самый негатив в слайд сканере. Сканирую что бы получить 300 dpi те же 20x30. Резкость падает, зерно вылезает. Отпечаток, глаза бы не глядели. Сканирую 300 dpi те же 10x15. И в наглую в PhotoShop растягиваю до 20x30. Картинка, класс. Зерна нет, резкость есть. А я считал, что что-то понимаю в компьютерной графике. В чем дело?

Я сдублировал сообщение в Обработка на компьютере [Computer's post processing]. А здесь лучше не отвечать.



Совершено не грамотный и необразованный,

да еще вечно шагающий, не в ногу со всеми

<strong>Филипп.</strong>

#20 Lexander

  • Пользователь
  • 7737 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 17 July 2002 - 23:46

Эххххх. Вот я и дома, можно альбомчик полистать, еще раз подумать, очередную чушь пионерскую сморозить :)/>
Как мудро заметил Владимир -- фотография и светопись несколько отличаются по смыслу. И даже -- социально-философской нагрузкой :)/> Только у меня немножко другие эмоции по этому поводу.

1. На мой вкус "светопись" может ассоциироваться с "таинством творчества" постольку, поскольку это слово "старинное", "редкое". По аналогии -- в 1870х годах Лесков в "Запечатленном ангеле" называет иконописца "изографом". Кажется, просто потому что в тогдашнем обществе типичный иконописец был обычным халтурщиком (типа как щас матрешки для арбата разрисовывают). Слово "иконописец" несло некий налет "халтуры". А "изограф" -- хорошо легло в определение глубоко верующего христианина и замечательного мастера искусства. А сейчас какое из 2х -- "изограф" или "иконописец" покажется Вам более близким к "таинству творчества" и "русским корням" ?? Скорее -- "иконописец"

2. Павел, различие в образовании слов "светопись" и "фотография" прежде всего -- в конце. "-пись" и "-графия" -- принципиально разные вещи :biggrin: :biggrin: :biggrin:   Классическое изобразительное искусство традиционно грубо делится на живопись и графику. Если коротко -- различие в том что первое строит изображение из крупных пятен различного она, цвета и фактуры, а второе основывается на "диктатуре линий". Таким образом, "светопись" -- нечто близкое по характеру изображения к живописи. А "фотография", кажется, должна тяготеть к классической графике (рисунку).

3. Я настаиваю на "неслучайности" (закономерности) замены термина "светопись" на "фотография" в России в последней трети 19в. Именно изменение характера РИСУНКА фотографической оптики и совершенствование технологии фотопечати привели к тому что "основным изобразительным средством" фотографии стали крупные и мелкие четкие линии. Фотографии стали сильно похожи на классический рисунок. Соответственно, и импортное слово "фотоГРАФИЯ" стало восприниматься более адекватным для данного вида художества. Наверное, сыграл роль и "техногенный" оттенок в этом слове, ведь прогресс технологии фотографии был взаимосвязан с её художественными успехами. И еще -- российская фотография была как бы на окраине (как и вся культура, впрочем). Серьезные фотовыставки проводились в европе, теория фотоискусства создавалась в европе, фототехнику, наконец везли исключительно из европы :)/> Так что и терминологию в конце концов "стандартизовали".

3. Самое интересное -- то что с развитинем цветной фотографии намечается сдвиг фотографии в сторону "живописности". Ну, хоть тот же Лагранж, или недавно в мдф -- ... этот ... во посмотрел-- Бурасовский. Конечно, и раньше встречались вещи стиля "живописная графика" -- дымка, мягкие переходы, смаз наконец, -- нетипичны для классического рисунка. Скорее ближе к сюжетам живописи. Но цвета не хватало. Точнее хороших тональных переходов. Да и традиция успела сформироваться, т. е. "живописного" мастерства фотографам не хватало :)/> Но вот, все больше становится "колоритных"  фотографий. Действительно, впору задуматься о правомерности слова "фотография" по отношению к таким работам :confused:

4. Короче: есть два хороших слова, общих, а потому правильных -- "искусство" и "художник". И производные -- "фотоискусство" и "фотохудожник". Думаю, что в контексте художественного творчества лучше всего применять их. А "фотография" -- когда речь идет о "технической фотографии", "world press photo", "рекламной фотографии" и прочих прикладных вещей...

5. Тот же Крелин на паспарту печатал кучу медалей и дипломов (с международных выставок) и называл себя: "фотограф императорской академии художеств" либо ставил лейбл своей фирмы: "фотография художника Карелина". Только что в альбоме посмотрел.

P.S. Все вышеизложенное -- мой личный ЫМХ или, если хотите -- пионерская чушь, от молодости и глупости. К науке искусствоведения отношения не имею, по абразаванию -- военный. Сильно не пинайте, ладно?

#21 Pavel

    Photographus Razglagolicus

  • Пользователь
  • 8321 сообщений

Отправлено 18 July 2002 - 07:22

"2. Павел, различие в образовании слов "светопись" и "фотография" прежде всего -- в конце. "-пись" и "-графия" -- принципиально разные вещи"

По оттенку значения, который эти две основы приобрели в русском языке (а именно об этом Вы говорите), они, возможно, и имеют несколько разное значение, но это спорно. Рассудить нас может только соответствующий специалист из Института русского языка. Изначально же значение у них абсолютно одинаковое. Только одна основа исконно русская, а другая латинская. Разумеется, в рамках одного языка две совершенно одинаковые по значению основы существовать не могут. Даже близкие синонимы, как правило, имеют небольшое отличие если не в денотате (лексическом значении), то в коннотате (эмоционально-оценочной нагрузке) или прагматическом аспекте (употреблении). Поэтому Ваше суждение вполне имеет под собой основание, и я с ним не спорю, но хочу уточнить, что Вы говорите, скорее о различии между этими основами в коннотате и прагматическом аспекте, а я указывал на сходство в денотате. Загрузил? :)/>

#22 Lexander

  • Пользователь
  • 7737 сообщений
  • Город:гМосква

Отправлено 18 July 2002 - 10:02

Павел, спасиб. Круто.
Тоже чуть-чуть поясню. Разница о которой я говорил относилась не столько к русскому языку, сколько к искуствоведческому жаргону. Для искуствоведа -- разница между живописью и графикой фундаментальная. Т. е. различие именно в денотате. В теории искусства. А не в нормальном русском языке.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных