Сообщений в теме: 149

[Обскурант]

Gangr (13.2.2008, 23:56) писал:

Жуткий вал, да и среди этих мирриадов все полная дрянь Ну-ну... А на мой скромный взгляд многое из этого вала слабого ручейка -- весьма хорошие работы.

Вы долго думаете над каждой репликой.
Либо сознательно разбиваете все на абзацы для оторванности от контекста.
Это противоречит вашему основному постулату : "творить легко".
Однако, я больше не буду с Вами спорить, поскольку мне жаль моих усилий.
Все, что я хотел, я сказал.
Вы вольны интерпретировать сказанное в ваших интересах

[Gangr]

Лиза (13.2.2008, 23:09) писал:

и для этого не надо становиться под знамена неправильности или благоговеть перед кем-то, кто уже 40 лет у станка.

И не пытайтесь отговаривать, я уже под них встал, дав присягу Благоговеть? Вот еще! Хрена! А вот уважать -- да. И Erlica, и czz, и Вас, и Waleri... извините уж, всех не перечислить -- в этом клубе слишком много людей, которых я уважаю.

[Waleri]

Большое спасибо тем, кто меня поддержал и тем из оппонентов, кто высказывался конструктивно и сдержанно.

Небольшое пожелание - уж уважте автора темы: воздержитесь от эмоций и флуда. Мы же способны обсуждать вопросы рационально, а не эмоционально, ведь так? Лучше писать меньше, да лучше. Я буду ставить вопросы по одному и предлагаю обсуждать именно их, иначе утонем.

Итак, завершая первый день нашего круглого стола и подводя итоги обсуждения первого вопроса, хочу резюмировать сказанное (поправьте, если где ошибусь).

Возражения, поступившие от уважаемых сторонников секции, заслуживают внимания, но, к сожалению, в большинстве своём относятся не к заданному вопросу. А суть вопроса, напомню, заключалась в подмене понятий - декларируемая неправильность на деле (когда речь заходит о конкретных работах) превращается в банальную правильность. И выросла секция из банальных и правильных пушистиков - очень милых, хороших, но не неправильных!

Уважаемый lesal сказал, что:
- раз СНФ поминают, значит она имеет право быть.
- быть середняками хорошо, ибо они оттеняют гениев и, вообще, непобедимы.
- главное в фотографии душа, а не качество.
Полностью согласен с последним утверждением! Но... все доводы - мимо поставленного мной вопроса, увы.

Уважаемый Pavel на вопрос ответил коротко "нет, не так", затем сказал, что:
- цветы фотографировать хорошо (я согласен!),
- задача секции - расковать фотографа и, несмотря на шлак вначале, дальше пойдут и бриллианты,
- одна из целей секции - пошутить и банальности выставлялись исключительно в шутку,
- секция создана недавно и судить о ней пока рано (о каких-то результатах рано, а о каких-то уже и поздновато: увы, некоторых людей не вернуть).
Вроде, я ничего не забыл. Т.е. и здесь все доводы, кроме третьего, хотя и заслуживают внимания, относятся не к заданному мной вопросу.

Уважаемый Борис сказал, что:
- Эрик и СНФ являются очень интересным и перспективным начинанием (Я ещё не осмыслил Эрика как перспективное начинание - продолжу думать над этим).
- раздел "Обсуждения фотогорафий" активизировался и, возможно, из-за деятельности СНФ (согласен наполовину - думаю, причина в том, что Худсовет активизировался, и это просто совпало по времени с СНФ).
- если путем создания СНФ Эрик переворошил души - он преуспел (уважаемый Борис, вспомните, какие настроения были у русской интеллигенции в начале прошлого века: "пусть скорее грянет буря" и сметёт это болото! Спасаться от бури пришлось в чужих краях. В "других фотоклубах", так сказать).

Уважаемый Gangr показал себя настоящим энтузиастом идеи. К заданному вопросу его высказывания прямого отношения не имеют, но я бы хотел выразить ему искреннее уважение за позитивный и неагрессивный тон.

Сообщения, не относящиеся прямо к поставленному вопросу, позвольте не резюмировать.

За сим предлагаю обсуждение первого вопроса завершить и приступить ко второму.

[Waleri]

А второй вопрос вот каков.

Вы, уважаемые члены секции, хотите учиться неправильной фотографии и идти к ней, поддерживая друг друга на трудном лёгком пути. Это понятно.
При этом вы противопоставляете себя "правильным" фотографам, которые ставят техническое совершенство снимка впереди души.

Скажите, а у нас в Клубе действительно это является проблемой?
У нас действительно такое засилье "правильной" фотографии, что это мешает развитию творчества и от этой правильности нужно как можно скорее дистанцироваться?
Разве у нас существует тенденция, когда действительно хорошие неправильные снимки не находят понимания?

По моим наблюдениям, у нас как раз другая проблема - засилье графоманства и возрастающее число технически неграмотных работ. Не кажется ли вам, что вы противопоставляете себя тому, чего на самом деле в нашем Клубе нет?
Зачем это разделение на "мы" и "они"? Оно действительно помогает?

Знаков вопроса много получилось , но вопрос-то один. Если написал неясно - скажите, попытаюсь переформулировать.

[Zamataj]

Ув. Waleri. По-моему Ваши высказывания и вопросы провокационны. Причем пытаясь спровоцировать участников СНФ вы скорее провоцируете их оппонентов на очередной флуд. Попробуйте сначала задать вопрос самому себе - что вы хотите выяснить, а потом попытайтесь поговорить с ув. Эриком или с кем-то из членов секции в личке и если не получите ответа говорите со всеми. Так мне кажется будет продуктивней.

[Waleri]

Zamataj (14.2.2008, 1:55) писал:

Попробуйте сначала задать вопрос самому себе - что вы хотите выяснить, а потом попытайтесь поговорить с ув. Эриком или с кем-то из членов секции в личке и если не получите ответа говорите со всеми.

Уважаемый Zamataj, спасибо за совет. Вопрос самому себе обязательно при случае задам. А Вам есть что сказать по существу?

[Zamataj]

Лиза (14.2.2008, 3:15) писал:

..у меня тихая и не опасная для окружающих мания величия!

...и Вы хотите чтобы я ее с своей манией преследовал
А дружить давайте. Причем домами

Waleri (14.2.2008, 3:13) писал:

Zamataj (14.2.2008, 1:55) писал:

Попробуйте сначала задать вопрос самому себе - что вы хотите выяснить, а потом попытайтесь поговорить с ув. Эриком или с кем-то из членов секции в личке и если не получите ответа говорите со всеми.

Уважаемый Zamataj, спасибо за совет. Вопрос самому себе обязательно при случае задам. А Вам есть что сказать по существу?

Не, Вы сейчас задайте. Я подожду

Prospero (14.2.2008, 3:08) писал:

если уж вышли в люди, то на людях и отвечать надо. Не так ли?

...Я из леса вышел... и снова зашел...

[HSV]

ahork (13.2.2008, 23:43) писал:

Болотце создано членом худсовета, получило одобрение других членов администрации.
Получается, что эта идеология навязывается сверху.

Обращаю ваше внимание, что Waleri, главный критик СНФ, тоже член Худсовета. И его действия тоже получили одобрение администрации. Так что о навязывании в клубе какой-либо конкретной идеологии говорить не корректно.

Prospero (14.2.2008, 0:50) писал:

lynx (13.2.2008, 23:18) писал:

Gangr (13.2.2008, 23:01) писал:

И смотрим на фотографию в "Избранном" мы через призму коллективную восприятия Худсовета, отобранное и подготовленное к потреблению.

Кхм ... эта ... так ведь там работает и самый главный "неправильный" фотограф, вроде как, а? Неувязочка какая-то выходит ...

Участия в формировании "Избранного" коллеги Erlic пока практически нет.

Все верно, не все члены худсовета, в том числе коллега Erlik, занимаются отбором в Избранное.

[lesal]

Пришел на работу. Прочитал. Стало скучно и грустно.
Первое - перечитайте то, с чего началось, перечитайте цели и задачи. У меня сложилось впечатление, что большинство просто забыло об этом.
Второе - меня удивляет один момент - на СНФ вылили столько словестного дерьма, что стало просто противно. Если кто в состоянии заметить (ну, пелену ненависти и злобы снять), то грязь льется только в 1 сторону, а вот обратно грязи то нет..... странно.
Третье - если ненравится СНФ - так не обращайте на нее внимание, не тратте свое драгоценное время, не заходите в топики СНФ. Разве это трудно?
Четвертое - уважаемый Waleri пытается все разложить по полочкам и что-то доказать. А зачем????????
Вспомните слова песни - "Ты можешь ходить как запущенный сад, а можешь все наголо сбрить, И то, и другое я видел не раз, Кого ты хотел удивить?" Пусть СНФ лохматое или бритое - мне до лампочки, но зачем постоянно провоцировать флейм? Просто на время оставьте СНФ в покое, и время покажет - жинеспособна СНФ или нет. Если СНФ развалится - можете потом позубоскалить и позлорадствовать, а если оно останется - смиритесь с его существованием.
Пятое - Waleri пишет - мол, СНФ противопоставляет себя другим. Найдите упоминание об этом. Я не помню. А может наоборот, дополняет тем, что у многих умерло или загнано в рамки прочитанных книг? (ой, ща съедят, все, молчу)
Шестое уважаемый Prospero пишет про два одинаковых снимка - мое ИМХО, никакой. И СНФ не противопостявляет себя остальным, а пытается дополнить то, про что многие забыли.

Большая просьба к администрации - если честно, то очень надоели бессмысленные разговоры. Примите уж решение
- закрыть СНФ волевым решением (и все успокоится)
- оставить СНФ, но пока не приставать к нему.

И очень большая просьба ко всем, кто любит/не любит СНФ - давайте работать вместе, только спокойно. А если СНФ оставят, то время расставит все точки над "И".

И P.S. - для разумных, давайте прекратим этот флейм

[Gangr]

Waleri (13.2.2008, 23:59) писал:

При этом вы противопоставляете себя "правильным" фотографам, которые ставят техническое совершенство снимка впереди души.
Скажите, а у нас в Клубе действительно это является проблемой?
У нас действительно такое засилье "правильной" фотографии, что это мешает развитию творчества и от этой правильности нужно как можно скорее дистанцироваться?
Разве у нас существует тенденция, когда действительно хорошие неправильные снимки не находят понимания?
По моим наблюдениям, у нас как раз другая проблема - засилье графоманства и возрастающее число технически неграмотных работ. Не кажется ли вам, что вы противопоставляете себя тому, чего на самом деле в нашем Клубе нет?
Зачем это разделение на "мы" и "они"? Оно действительно помогает?

Ув. Waleri.
От себя отвечу коротко: я не противопоставляю себя никому в клубе.
Хотя поспорить и могу иногда
И потом, все же сам факт образования Секции подвиг многих людей Клуба на переосмысление творчества, и своего, и своих коллег. Даже по вот этим дискуссиям видно, что тема поднятая с подачи ув. Erlic задела многих, многим интересна. Стало больше интересных и необычных фотографий, и далеко не только от "сектантов". Разве же это плохо?
Мое мнение: Секция Неправильной Фотографии уже принесла пользу Пента-Клубу, и, надеюсь, принесет еще больше пользы. К сожалению Секция стала поводом для ухода из Клуба талантливого человека Но, заметьте, я сказал поводом, а не причиной...

[Йож]

Лиза (13.2.2008, 22:15) писал:

ыыы...
признаюсь честно - я посмотрела начало "про пушистиков" и начала идеологии, и на выставку СНФ решила не ходить..

Ну гляньте ж "выставку", там всего-то три-четыре фото
Я вот подумал: придет новичок, поглядит одну-две ветки, скажем, "коты..." или "белки...", и у него тоеж ведь сложится мнение о Пента-клубе. Хотя белка - тотем, это святое. А тут - пушистики.
Не знаю, как остальные, я вот пушистиков теперь даже и опасаюсь выставлять. Подход "твори легко", он же не про них.
Мне кажется, участие в секции дисциплинирует. Трижды еще представишь себя под огнем антинеправильнистов, прежде, чем решишься что-то выставить. Поэтому щуки в нашей реке мне, в общем, по нраву. Лишь бы те щуки за карасаями охотились, а не ковровым бомбометанием занимались.

Цитата

поэтому я стараюсь тщательно фильтровать то, что попадает мне в глаз.

Ну хорошо, поверьте тогда на слово, что процент дряни одинаков. Почему он, с моей точки зрения, стремится уменьшиться как раз у неправильных, я написал. Они просто больше-на-виду. Их бьют чаще. Им стыдно (должно быть).

Цитата

а это, к сожалению, особенность человеческой психики, делить мир на "своих" и "чужих". очень немногим дана способность сохранять объективность по отношению к "своим". да и к "чужим" тоже
объективным можно оставаться, видимо, только к "ничьим".

Есть такая особенность. Однако, думаю, что обвинять подозревать людей в медоносительстве лучше все-таки не априорно, не на основе науки. А по уже виденным фактам. Презумпции невиновности прошу.

Сообщение отредактировал Йож: 14 February 2008 - 12:45

[Йож]

На одном из форумов, где я модерирую, за бездоказательность некоторых из постулатов просто банят. С формулировкой: Сообщения, явно оскорбляющие кого-либо, а тем более участников форума и/или авторов обсуждаемых материалов Вот эти бездоказательные утверждения я имею в виду.

Obscurant (13.2.2008, 23:03) писал:

Сначала декларируется некая секция, которая призывает в свои ряды обиженных критикой граждан.

Цитата

шеренга "неправильных фотографов", которые до этого критику "правильных" сводили к исправлению кривизны горизонта.

По меньшей мере хотелось бы от автора доказательств (цитат, что ли) того, что, например, я:
а) был обижен критикой до образования секции;
б) критиковал кого-то исключительно за кривизну горизонта.

Поскольку таких доказательств у автора цитированной ахинеи (ничего, не обидно?) нет, просто посоветую ему не бороться с призраками своего же сознания. И не обнажать прилюдно свои же комплексы.
По поводу же "самосбывающегося прогноза" и прочей околонлп-истской мешанины о груше и философии, как о развале секции, говорить тут не буду.
Замечу только, что вот это:

Цитата

вожак начинает критиковать своих за то, что с момента декларации хвалил да на нахваливал. "Нет,-говорит он,-это не неправильная фотография"

противоречит Идее-фикс противников секции о том, что она создавалась для медоносительства.

[Йож]

Prospero (14.2.2008, 12:53) писал:

В одиночестве оно и сложнее, и честнее что ли...

Не знаю. Я говорю о своей практике. Я выставлялся тут и в одиночестве, и "под эгидой". Мне показалось, что эгида сия вносит какие-то обязательства (прошу понять меня правильно).
Попробуйте сами, запишитесь на недельку в секцию. Сравните впечатления.

[Обскурант]

Йож (14.2.2008, 13:03) писал:

Поскольку таких доказательств у автора цитированной ахинеи (ничего, не обидно?) нет, просто посоветую ему не бороться с призраками своего же сознания. И не обнажать прилюдно свои же комплексы.

У меня нет комплексов. Это позволяет мне существовать независимо от любой группировки/секты и проч. И бороться мне не с чем. Так что советы оставьте при себе.
Внизу написано - это то, что вижу я. Я имею право высказаться, равно как и считать вашу речь такой же ахинеей.
И потом....ну модерируйте там у себя, как хотите, для чего тут-то такие примеры?

Цитата

Цитата

вожак начинает критиковать своих за то, что с момента декларации хвалил да на нахваливал. "Нет,-говорит он,-это не неправильная фотография"

противоречит Идее-фикс противников секции о том, что она создавалась для медоносительства.

Совершенно не противоречит. Просто направления потоков меняются. Кроме того, характеризует вожака как мечущегося в поисках дальнейшего вектора приложения своих творческих сил.

Про НЛП,я вижу, вы имеете вообще смутное предсавление, коль скоро взялись его тут упомянуть.

Сообщение отредактировал Obscurant: 14 February 2008 - 15:43

[lynx]

HSV (14.2.2008, 7:46) писал:

Все верно, не все члены худсовета, в том числе коллега Erlik, занимаются отбором в Избранное.

В таком случае, прошу принять мои извинения, я сделал ошибочные выводы.

[Anatol]

Выскажу свое скромное мнение. Помоему любая секция в рамках Клуба может только приветствоваться, если она не противоречит декларированным идеям Клуба. Если некоторая группа людей, не противопоставляя себя другим, находит общность интересов это замечательно. Более того, на мой взгляд отсутствие тематического деления, деления по интересам, даже по степени подготовленности авторов в галерее вносит некую сумбурность в обсуждения, а зачастую и переход на личности. Я-бы на месте администрации поступил так - выделил-бы СНФ в отдельную ветку - тот кому интересны эти идеи, мог-бы именно там размещать свои работы, если кому-то претят эти идеи и работы, может просто игнорировать это место.
Ну и немного отходя от основного русла этого обсуждения - может пора подумать администрации и худсовету о тематическом и/или секционном делении галереи.

[Migel]

Попробую высказать свою точку зрения.

Давайте рассмотрим пример. Человек недавно купил камеру и фотографировать толком не умеет. Да, он не знает основ композиции, с трудом понимает, что такое свет, но он стремиться освоить все это, и поэтому учит азы, постигает технику, пытается что-то снять и очень хочет поделиться своими первыми достижениями с окружающими. И вот он выставляет свой труд в нашей галерее. Многоточие.

На его картинку смотрят и начинают критиковать. Как это происходило в начале этого года, вы и сами прекрасно знаете, достаточно открыть мою ветку о «…душевном такте». Кто-то может выдержать такое отношение, кто-то нет, неважно. Важно другое. Со стороны ему говорят – не переживай, давай к нам, тащи свой одуванчик или, там, «пушистик», это же то, что надо. У нас все такое выставляют. И человек с радостью записывается в секцию. Он не мудрствует по этому поводу, не задает себе вопросы - зачем и что ему это даст. Он просто чувствует, что к его, возможно примитивным фотографиям здесь отнесутся с пониманием (потому что многие и сами такие и потому что заранее относятся к ним, как к «пушистикам»), никто не будет требовать от него шедевра, и вообще, что здесь он будет не хуже многих. И напрасно другие будут его уговаривать – зачем ты туда пошел, чему ты там научишься, там нет ничего, ни хороших учителей, ни программы развития. Он плевал. Ему комфортно. Здесь его слушают и понимают, и самое главное, здесь ему не стыдно выставлять свое творчество. Ему наскучит только тогда, когда он сам перерастет веточки-цветочки. Вот только когда это будет и будет ли? Да и вообще, нужно ли?

Как бы сказал товарищ Маркс, предпосылки для создания подобной секции созрели. И был бы прав. А виноваты в этом кто? Люди без душевного такта, которые в свое время своими действиями спровоцировали все то, что мы сейчас имеем? Или люди, которые должны были следить за тем, чтобы на Форуме его соблюдали? А может, отсутствие раздела для начинающих фотографов совместно с хотя бы примитивной школой? В любом случае запретами и негодующими речами сейчас ничего не добьешься. Можно сколько угодно говорить, что альтернативное направление это плохо, но оно есть и кое-кому нравится больше, чем официальная галерея, а это означает, что пока не все правильно в нашем королевстве.

З.Ы. Все, разумеется, ИМХО.

[Anatol]

Migel (14.2.2008, 15:06) писал:

И напрасно другие будут его уговаривать – зачем ты туда пошел, чему ты там научишься, там нет ничего, ни хороших учителей, ни программы развития. Он плевал. Ему комфортно. Здесь его слушают и понимают, и самое главное, здесь ему не стыдно выставлять свое творчество. Ему наскучит только тогда, когда он сам перерастет веточки-цветочки. Вот только когда это будет и будет ли? Да и вообще, нужно ли?

Дело в том, что будет и нужно. Любой здравомыслящий человек понимает что обучение это длительный процесс и надо начинать с азов. При этом съёмка "веточек-цветочков" отнюдь не бесполезное занятие, и надо заметить, что будучи сняты грамотно и со вкусом, если хотите "с душой", могут доставлять эстетическое наслаждение. К тому-же наверняка найдутся и "учителя" с удовольствием поработающие в такой секции, и программа обязательно появится. И скорее для такой секции будут нужны не "критики", a "советчики".
P.S. Меня всегда очень сильно удивляет, что съёмка живой природы позиционируется как некая остановка на творческом пути, а не как отдельный вид творчеста.

Сообщение отредактировал Anatol: 14 February 2008 - 15:53

[lesal]

Цитата

P.S. Меня всегда очень сильно удивляет, что съёмка живой природы позиционируется как некая остановка на творческом пути, а не как отдельный вид творчеста.

Да-да, меня тоже. И очень удивило высказывание - мол, шагай на природу и там любуйся в натуре, а любоваться фотографиями - низзя... плохой тон

[czz]

Цитата

Да-да, меня тоже. И очень удивило высказывание - мол, шагай на природу и там любуйся в натуре, а любоваться фотографиями - низзя... плохой тон

Вы не поняли. Фотография должна нести больше или нечто иное, чем предметы на ней изображённые. Иначе она просто не имеет смысла. Потому что можно пойти и полюбоваться на природе, получив гораздо больше удовольствия.