Перейти к содержимому


"Портретные" фокусные и кроп...


Сообщений в теме: 138

#1 zhest

  • Пользователь
  • 91 сообщений
  • Город:Токио-Москва-Токио

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 06:02

Здравствуйте, друзья и старшие товарищи!
Популярно наставтье, пожалуйста, - а то у меня с геометрией и оптикой вообще :)...
При съемке "полтинником" на цифре крупного портрета - будут те же пропорции, т.е. соотношение получающихся на фото размеров ушей-носа-глаз и т.д., что и при съемке 75 мм на 35-мм кадр? Или будет просто такой же размер, крупность объекта в целом, а пропорции будут другими?
Спасибо заранее большущее всем уделившим внимание.

#2 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 09:52

Нет, пропорции будут другие. Предеставьте, что Вы сфотографировали портрет на пленку, а потом отрезали примерно четверть с каждого края. Это и будет фактор кропа.

#3 GriZZly

  • Пользователь
  • 967 сообщений
  • Город:Вологда

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 15:37

Койот не прав.

Пропорции зависят НЕ ОТ ФОКУСНОГО РАССТОЯНИЯ ! А ОТ РАССТОЯНИЯ ДО ОБЪЕКТА.

А расстояние до объекта при 77мм ФФ и при 50мм кроп (про одинаковом масштабе лица) - БУДЕТ ТОЖЕ ОДИНАКОВЫМ.

Посему пропроции будут те же. И угол будет тот же .
Но рисунок, конечно, будет другой.

ЗЫ
Автору - как я понимаю вы хотите с помощью полтинника получить портретиник на кропе ? - Берите, не сомневайтесь, портреты отличные )

#4 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 15:48

Как раз расстояние одинаковым не будет.
Тема обсуждалась, надо просто порыться в поисковике.

#5 Ночной Сторож

  • Пользователь
  • 1 481 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 16:29

Если Вы расположили на РАВНОМ расстоянии от объекта две разных камеры:
- 24*36 с объективом 75мм
- кроп 1.5 с объективом 50мм

То в итоге Вы получите картинки, на которых ВСЕ элементы изображения и их взаиморасположение будут СОВЕРШЕННО идентичны. Ибо "видит" объектив, в точности то же, что и "камера-обскура" с дыркой вместо стекла, расположенной на пересечении оптической оси и главной плоскости объектива. А расположено ли матовое стекло камеры-обскуры на расстоянии 50мм или 75мм от дырки - не важно.

Рисунок объективов, дисторсия, прочие характеристики изображения могут сколько угодно не совпадать.

Да, под РАССТОЯНИЕМ до объекта я понимаю в данном рассуждении расстояние от ГЛАВНОЙ ПЛОСКОСТИ ОБЪЕКТИВА до объекта, а не подразумеваемое многими расстояние от ПЛОСКОСТИ ИЗОБРАЖЕНИЯ до объекта. Второе расстояние будет, очевидно, отличаться на разницу в фокусных расстояниях объективов. :)

Сообщение отредактировал Ночной Сторож: 21 Октябрь 2006 - 16:32


#6 Mink

  • Пользователь
  • 4 014 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 19:52

А я вот что-то не верю, что поставь я к примеру среднеформатный Мир-26 45/3.5 на кроп и получив т.н. ~70мм я обрету портретник...

#7 Teod

  • Пользователь
  • 9 965 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 21:12

Просмотр сообщенияMink (21.10.2006, 20:51) писал:

А я вот что-то не верю, что поставь я к примеру среднеформатный Мир-26 45/3.5 на кроп и получив т.н. ~70мм я обрету портретник...
Получишь портретник. Когда куплю К10, специально накручу свой Мир26 и покажу. Хотя для портретов мне больше нравится 2-2,8. Мир темноват. Но рисунок может быть и неплохим. Потом вместе попробуем.

#8 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 21:13

И я не верю. А если матрица 2.5 + 30-мм объектив, то пропорции тоже будут равны 75-мм на полном кадре?

#9 Popster

  • Пользователь
  • 566 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 21:25

Просмотр сообщенияCoyote (21.10.2006, 21:12) писал:

И я не верю. А если матрица 2.5 + 30-мм объектив, то пропорции тоже будут равны 75-мм на полном кадре?
Проведем мысленный эксперимент, взяв для примера более удаленные полюса фото-индустрии.
Возьмем две камеры - полнокадровую и, скажем, мыльницу Пентакс А-10:
http://www.foto.ru/p..._optio_a10.html
с матрицей 1/1,8 дюйма и диапазоном фокусных 7,9-23,7 мм. Кроп-фактор - 4,75.
Вопрос.
Можно ли снять портрет указанной мыльницей с сохранением пропорций, если "портретному" ф.р. в 75 мм (согласно кроп-фактору) будет соответствовать мыльничное 15,8 мм?
Итак, ставим зум в положение 15,8 мм, снимаем портрет.
Будут ли пропорции такими же, как и в случае полноформатной матрицы и объектива 75 мм?
Если отвечаете "да", то вопрос решен положительно - автору вопроса вполне можно брать полтинник и получать полный аналог портретника.
Если вопрос "нет", то аргументируйте, почему. :)

Сообщение отредактировал Popster: 21 Октябрь 2006 - 21:26


#10 Ночной Сторож

  • Пользователь
  • 1 481 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 21:36

Просмотр сообщенияPopster (21.10.2006, 22:24) писал:

Можно ли снять портрет указанной мыльницей с сохранением пропорций, если "портретному" ф.р. в 75 мм (согласно кроп-фактору) будет соответствовать мыльничное 15,8 мм? Итак, ставим зум в положение 15,8 мм, снимаем портрет.Будут ли пропорции такими же, как и в случае полноформатной матрицы и объектива 75 мм?
Вы забыли достаточно важное условие, о котором я говорил уже выше - равное расстояние от объектива до объекта съёмки. При его соблюдении - ответ "да". При отсутствии этого условия - вопрос поставлен неверно.

#11 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 21:37

Вот здесь интересные при меры "кропа":
http://www.photoweb.....html?pagenum=2

#12 anatoly

  • Awaiting Authorisation
  • 527 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 21:45

Сколько можно копья ломать по этому вопросу?
Многие ведь долго снимали на пленку. Я один раз пощелкал DSом с полтинником. При кадрировании сразу чувствуется что это не полтинник, а что то длиннее.
Да и все производители об этом талдычут не переставая...

#13 Popster

  • Пользователь
  • 566 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 21:47

Просмотр сообщенияНочной Сторож (21.10.2006, 21:35) писал:

Вы забыли достаточно важное условие, о котором я говорил уже выше - равное расстояние от объектива до объекта съёмки. При его соблюдении - ответ "да". При отсутствии этого условия - вопрос поставлен неверно.
М-м... А какие причины к тому, чтобы это расстояние было другим?
Иными словами, почему надо подходить ближе (или отходить дальше) к (от) объекту (а), если ф.р. уже "отрегулированно" с учетом кроп-фактора?

#14 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 21:52

Просмотр сообщенияanatoly (21.10.2006, 21:44) писал:

Сколько можно копья ломать по этому вопросу?
Многие ведь долго снимали на пленку. Я один раз пощелкал DSом с полтинником. При кадрировании сразу чувствуется что это не полтинник, а что то длиннее.
Да и все производители об этом талдычут не переставая...
Передо мной лежит два аппарата. Один цифровой, другой пленочный. Оба с полтиниками.
Гляжу в один видоискатель, затем в другой...
В одном картинка шире, в другом уже. Но пропорции одни и те же!

#15 Popster

  • Пользователь
  • 566 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 22:07

Просмотр сообщенияCoyote (21.10.2006, 21:51) писал:

Передо мной лежит два аппарата. Один цифровой, другой пленочный. Оба с полтиниками.
Гляжу в один видоискатель, затем в другой...
В одном картинка шире, в другом уже. Но пропорции одни и те же!
Совершенно верно. Но для того, чтобы сделать ОДИНАКОВЫЕ кадры (одинаково скадрированные), Вам придется в случае цифры отойти подальше от объекта съемки.
И в этом случае пропорции изменятся - Ваш полтинник будет "давать" пропорции, соответствующие объективу 75 мм.
То есть, всё будет именно так, как на указанной Вами ссылке ("интересные примеры кропа").

#16 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 22:15

Поставил на пленку 85, на цифру - 55.
Попробовал сюжет с одинкаовым кадрированием. Пропорции разные.

#17 Popster

  • Пользователь
  • 566 сообщений
  • Город:Moscow

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 22:21

Просмотр сообщенияCoyote (21.10.2006, 22:14) писал:

Поставил на пленку 85, на цифру - 55.
Попробовал сюжет с одинкаовым кадрированием. Пропорции разные.
То есть, Вы фактически утверждаете, что если бы Вы взяли мыльницу с ф.р. 17,9 мм (аналог 85 мм), то пропорции были бы еще более ужасающе другими?
То есть, все обладатели мыльниц с маленькими матрицами (с соответствующими кроп-объективами) НИКОГДА не смогут получить обычного нормального портрета?

#18 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 22:31

Все зависит от того, что считать нормальным портретом.

#19 Ночной Сторож

  • Пользователь
  • 1 481 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 22:58

Хех. Берём один и тот же аппарат, снимаем N объектов с одного и того же расстояния.

разницу в размере "матрицы" моделируем соответствующим кропом снятого более широкоугольным объективом кадра в фотошопе.

Что, правда будет разница в масштабе изображения предметов?

Теперь мне уже просто интересно увидеть демонстрационные снимки, подтверждающие данный бред. "Снимки - на бочку"


Просмотр сообщенияCoyote (21.10.2006, 23:30) писал:

Все зависит от того, что считать нормальным портретом.
Ещё раз. Снимки - на бочку.
Так, чтобы это не было словоблудием на тему "что такое нормальный портрет".
Сказав А - говорите Б.

Одинаково расположенные предметы, снятые двумя аппаратами+объективами, расположенные одинаково относительно _главной_плоскости_ объективов.

И чтобы один объектив передал их в одном относительном масштабе, а другой - в другом.

#20 anatoly

  • Awaiting Authorisation
  • 527 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 23:21

Просмотр сообщенияPopster (21.10.2006, 23:06) писал:

Вам придется в случае цифры отойти подальше от объекта съемки.
Добавлю, что для "нормального портрета" и цепляют длиннофокусный объектив, чтобы отойти подальше.

А то можно снять на 20мм с расстояния 1м и сделать кроп. Только нормальный ли это будет портрет?

Оффтопик: я тут недавно смотрел цены на среднеформатный штатник (75мм для 645). Гораздо дешевле 77 лима. Интересно, а хуже ли как портретник на узкой пленке? Темнее он правда и переходник нужен...

Сообщение отредактировал anatoly: 21 Октябрь 2006 - 23:32


#21 Ночной Сторож

  • Пользователь
  • 1 481 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 Октябрь 2006 - 23:31

Просмотр сообщенияPopster (21.10.2006, 22:46) писал:

М-м... А какие причины к тому, чтобы это расстояние было другим?
Причины в данном случае - в упорстве товарища Койота и некоторых других, которые при "проверках" такого рода не соблюдают оного правила. :)))

#22 Mink

  • Пользователь
  • 4 014 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 00:13

Вернемся к первоначальному вопросу: превратится ли полтинник в портретник? а сверхширик в полтинник?
мое мнение - ни-ког-да. И сферических коней с проверками имхо даже нечего разводить. Кроп - это отсекание границ кадра, не более того.

#23 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 10:06

Просмотр сообщенияНочной Сторож (21.10.2006, 22:57) писал:

"Снимки - на бочку"
Выше я давал ссылку, где это наглядно продемонстрировано.

Просмотр сообщенияanatoly (21.10.2006, 23:20) писал:

А то можно снять на 20мм с расстояния 1м и сделать кроп. Только нормальный ли это будет портрет?
Вот о чем я вечь и веду...

Просмотр сообщенияanatoly (21.10.2006, 23:20) писал:

Оффтопик: я тут недавно смотрел цены на среднеформатный штатник (75мм для 645). Гораздо дешевле 77 лима. Интересно, а хуже ли как портретник на узкой пленке? Темнее он правда и переходник нужен...
Попробуйту Вегу-28Б. Будете приятно удивлены.

#24 pixelsbalance

  • Пользователь
  • 90 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 13:02

Кажется, народ, просто запутался... Пропорция, на самом деле, зависит от расстояния между объективом и объектом!

Если взять полтинник и поставить его на полный формат и снять в определенном масштабе, а потом переставить на кроп аппарат и попытаться добиться того же масштаба, то придется увеличить расстояние до объекта! Увеличение расстояния изменит пропорции, равным к 75 мм на ФФ... Что и требовалось доказать!

Полтинник превратиться в портретный объектив 75 мм! А кропы резать из уже готовых снимков, это совершено не корректное сравнение, поскольку вы уже имеете конкретную пропорцию и она не может измениться...

#25 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 13:08

Просмотр сообщенияpixelsbalance (22.10.2006, 13:01) писал:

Если взять полтинник и поставить его на полный формат и снять в определенном масштабе, а потом переставить на кроп аппарат и попытаться добиться того же масштаба, то придется увеличить расстояние до объекта! Увеличение расстояния изменит пропорции, равным к 75 мм на ФФ... Что и требовалось доказать!
Сходите по указанной мной выше ссылке и посмотрите серию фотографий, где девушка стоит на мосту.
Величина объекта на всех одинаковая, но пропорции-то разные.

Сообщение отредактировал Coyote: 22 Октябрь 2006 - 13:13


#26 Mink

  • Пользователь
  • 4 014 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 13:10

Просмотр сообщенияpixelsbalance (22.10.2006, 14:01) писал:

А кропы резать из уже готовых снимков, это совершено не корректное сравнение, поскольку вы уже имеете конкретную пропорцию и она не может измениться...
"Сферические кони" (с)
Физический смысл кропа каков? обрезка с краю, ибо все остальное - вторично и суть порождения нашего разума.
Вот ИМЕННО что мы имеем уже готовую пропорцию и с нее делаем выкадровку. А потом - хоть растягивай, хоть сжимай. Не быть фишаю телевиком!

#27 pixelsbalance

  • Пользователь
  • 90 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 13:11

И еще... Кроп - это, действительно, только отсекание кадра и не более того, но этот факт ведет к изменению других условий, увеличению расстояния до объекта... при всех остальных равных условиях (масштаба съемки)!

Точно также, как и изменение фокусного расстояния объектива - это изменение угла поля зрения, и не более того!:-)

#28 Coyote

  • Пользователь
  • 2 212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 13:13

Просмотр сообщенияpixelsbalance (22.10.2006, 13:10) писал:

Точно также, как и изменение фокусного расстояния объектива - это изменение угла поля зрения, и не более того!:-)
Если следовать этой логике, то из фишая путем бесконечного кропа с последующим пропорциональным увеличением можно сделать прекрасный телевик...

И еще: неужели Вам кажется, что зум только "приближает" и "удаляет", не меняя при этом пропорции?

Сообщение отредактировал Coyote: 22 Октябрь 2006 - 13:15


#29 pixelsbalance

  • Пользователь
  • 90 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 13:19

Поскольку угол зрения объектива зависит как от фокусного расстояния объектива, так и от размеров кадра пленки (или матрицы), один и тот же объектив, установленный на камеры с разным размером кадра, будет иметь разный угол зрения. Реальный пример: если объектив с фокусным расстоянием 50мм использовать на обычной 35мм пленочной камере с размером кадра 24х36мм, то угол его зрения составит 46 градусов (по диагонали), а при установке на цифровую камеру с размером матрицы 23.7x15.6мм угол его зрения уменьшится до 34 градусов. 34 градуса и есть портретник!:-) Убедил?:-)

#30 pixelsbalance

  • Пользователь
  • 90 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2006 - 13:24

Уважаемый Кает, зум вообще не удаляет и не приближает объекты, а меняет масштаб съемки, путем изменения угла поля зрения объектива... Соответственно этому, меняется и перспектива, а значит пропорции, в данной конкретной системе!





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных