Перейти к содержимому


О жанрах (перенесено из Обсуждений фотографий)



Сообщений в теме: 332

#271 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 June 2019 - 20:09

Просмотр сообщенияalexsis (10 June 2019 - 19:05) писал:

Я что не могу написать портрет Христа?
Не можете. Почему, я уже ранее объяснял. Вы можете написать изображение, но оно не будет портретом. Это моё мнение.

Сообщение отредактировал Sergii: 10 June 2019 - 20:13


#272 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 10 June 2019 - 20:13

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

Внешне - можно, к примеру, с плащаницей сопоставить.
Туринская плащаница старше Иисуса Христа более чем на тысячу лет. И это факт доказанный.

Просмотр сообщенияSergii (10 June 2019 - 20:09) писал:

Не можете. Почему, я уже ранее объяснял. Вы можете написать изображение, но оно не будет портретом.
Могу и ещё как могу, и Вы можете. Лучше признайте, что портреты приведённые ниже портреты. У Вас выхода нет. Ну а последствия Вы понимаете.

#273 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 June 2019 - 20:17

Просмотр сообщенияalexsis (10 June 2019 - 20:13) писал:

Могу и ещё как могу, и Вы можете. Лучше признайте, что портреты приведённые ниже портреты. У Вас выхода нет. Ну а последствия Вы понимаете.
Вы снова все путаете. Одно дело, изображение реального человека, с его внутренним миром, характером, эмоциями. Другое дело, изображение идеализированного собирательного образа, основанного на субъективном восприятии многих, не связанных между собой авторов.

#274 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 10 June 2019 - 20:30

Просмотр сообщенияSergii (10 June 2019 - 17:39) писал:

Ну почему же....
"Религиозная живопись".

Потому что изображение Христа - далеко не всегда икона. Даже в православии (Ге, Иванов, etc.)

Религиозная живопись... О.К., усложняем задачу: я агностик, историк. Пишу Христа как реально существовавшего, на мой взгляд, персонажа, как реконструкцию, пусть даже с плащаницы. Т.е. мотив очевидно не имеет никакого отношения к религии. Какой жанр?

#275 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 10 June 2019 - 20:34

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Вы снова все путаете. Одно дело, изображение реального человека, с его внутренним миром, характером, эмоциями. Другое дело, изображение идеализированного собирательного образа, основанного на субъективном восприятии многих, не связанных между собой авторов.
Я то как раз и не путаю. Последние, две иллюстрации портреты или нет???

#276 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 10 June 2019 - 20:44

Просмотр сообщенияalexsis (10 June 2019 - 20:13) писал:

Туринская плащаница старше Иисуса Христа более чем на тысячу лет.

"- Почему мы не можем нарисовать семь перпендикулярных линий? Что нам мешает?
- Геометрия!
- Игнорируйте её"

...У нас же условные примеры. С массой допущений.

Сообщение отредактировал peter_koen: 10 June 2019 - 20:46


#277 HSV

  • Администратор
  • 17695 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 10 June 2019 - 21:03

Просмотр сообщенияalexsis сказал:

>>Похоже, единственное, что объединяет разнообразные изображения Христа - это борода, усы и длинные волосы.
Как это? А национальность?
Это если по тексту Писания. А ежели по имеющимся разнообразным изображениям, то там кто угодно. Вплоть до скандинавских хиппи.

#278 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 June 2019 - 22:00

Просмотр сообщенияpeter_koen (10 June 2019 - 20:30) писал:

Потому что изображение Христа - далеко не всегда икона. Даже в православии (Ге, Иванов, etc.)
Библейские сюжеты. Хоть и не икона. А это "религиозная живопись".

Просмотр сообщенияpeter_koen (10 June 2019 - 20:30) писал:

О.К., усложняем задачу: я агностик, историк. Пишу Христа как реально существовавшего, на мой взгляд, персонажа, как реконструкцию, пусть даже с плащаницы.
Прикладная живопись. Ведь в этом случае не ставится задача показать его внутренний мир, индивидуальность, характер, эмоциональное состояние. А всего лишь попытка воссоздать зрительный образ. "Фото на паспорт".

#279 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 10 June 2019 - 22:03

Просмотр сообщенияHSV (10 June 2019 - 21:03) писал:

Это если по тексту Писания. А ежели по имеющимся разнообразным изображениям, то там кто угодно. Вплоть до скандинавских хиппи.
Это я ёрничаю. Сути это не меняет. Все портреты Христа от эпохи возражения до современного арта написаны в жанре портрет. Но признать это означает - признать портретами и изображения богов других конфессий в портретном исполнении. А здесь мина. Лица Анубиса и Бастета - лица шакала и кошки. Но за этим же следует божество с ликом коровы и быка в различных конфессиях. И товарищ стал на мину, снять ногу с которой уже нельзя. Тоже самое с портретами Матисса. В Эрмитаже таблички под портретами, где написано - портрет. А сегодня по каналу Культура, была передача о русских коллекционерах живописи Щукине, Морозове, Третьякове с серьёзнейшими искусствоведами и директоре аукциона Сотбис. Где всю передачу портреты Мантисса называли портретами. Мало того у Матисса был контракт с французским галеристом, где продавать он мог налево, только не форматные полотна и портреты. Почему портреты и скопились в большом количестве в России в основном у Щукина, а позже в Эрмитаже. Вот Сергий и второй ногой на мине.

#280 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 June 2019 - 22:11

Просмотр сообщенияalexsis (10 June 2019 - 20:34) писал:

Последние, две иллюстрации портреты или нет???
Безусловно. Поскольку это изображения вполне реального человека. Отображенные художником через его субъективное восприятие и интерпретацию .

Просмотр сообщенияalexsis (10 June 2019 - 22:03) писал:

Все портреты Христа от эпохи возражения до современного арта написаны в жанре портрет.
Коллега. Ваша ошибка в том, что вы путаете жанр с технологией. Жанр, это предмет изображения. А "портретное исполнение" это технология. Говорил об этом неоднократно.

Сообщение отредактировал Sergii: 10 June 2019 - 22:12


#281 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 10 June 2019 - 22:17

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

"- Почему мы не можем нарисовать семь перпендикулярных линий? Что нам мешает? - Геометрия!
Что за чушь. Можем и перпендикулярные плоскости можем нарисовать в соответствии с геометрией, т.е. бесконечность прямых. Альф и с неевклидовыми геометриями передёрнул. Я просто не стал углубляться, по серьёзному. Но на всякий случай с доктором математики обсудил этот вопрос.

#282 №13

  • Пользователь
  • 15168 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 10 June 2019 - 23:22

Просмотр сообщенияHSV (10 June 2019 - 21:03) писал:

Это если по тексту Писания. А ежели по имеющимся разнообразным изображениям, то там кто угодно. Вплоть до скандинавских хиппи.
Некогда читал интересное исследование по реконструкции облика Христа на основании текстов. Вырисовывался невысокого роста плотненький по комплекции мужичок очень здорового вида , рыжий, энергичный по характеру, этакий живчик, который нравится народу и женщинам:)

#283 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 11 June 2019 - 00:52

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Безусловно. Поскольку это изображения вполне реального человека. Отображенные художником через его субъективное восприятие и интерпретацию .
Опа, а теперь кульминация. Я же не сказал где мина. А мина то в "Испанке с бубном". Она не писалась с натуры, это собирательный образ женских качеств которые ценил Матисс. Он и в Испании то не был. И испанок не видел. А теперь предаётся говорить, что то портреты, а Испанка с бубном не портрет. А это значит выставится идиотом. Потому как она также везде и всеми позиционируется в жанре - портрет. С кем Вы собрались тягаться юноша?

Прикрепленное изображение: 32.jpg

Про жанры поговорим завтра. А сегодня скажите, что с испанкой делать то будем?

#284 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 11 June 2019 - 06:15

Просмотр сообщенияSergii (10 June 2019 - 22:00) писал:

Библейские сюжеты. Хоть и не икона. А это "религиозная живопись".

Прикладная живопись. Ведь в этом случае не ставится задача показать его внутренний мир, индивидуальность, характер, эмоциональное состояние. А всего лишь попытка воссоздать зрительный образ. "Фото на паспорт".

По первому: Вы потеряли суть. Отмотайте чуть назад.
По второму: кто Вам сказал, что "не ставится'? И освежите для себя термин 'прикладное искусство"

#285 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 11 June 2019 - 06:22

Просмотр сообщенияalexsis (10 June 2019 - 22:17) писал:

Что за чушь....

Цитата из одного ролика, в своё время казался забавным. Там не совсем про геометрию.
Можете погуглить "семь перпендикулярных красных линий".
Или забейте.

Сообщение отредактировал peter_koen: 11 June 2019 - 06:25


#286 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 11 June 2019 - 09:02

Просмотр сообщенияalexsis (11 June 2019 - 00:52) писал:

Опа, а теперь кульминация. Я же не сказал где мина. А мина то в "Испанке с бубном". Она не писалась с натуры, это собирательный образ женских качеств которые ценил Матисс.
Матиссу позировала вполне конкретная женщина, по некоторым сведениям, итальянка.

Просмотр сообщенияalexsis (11 June 2019 - 00:52) писал:

Он и в Испании то не был. И испанок не видел.
С ноября 1910 по январь 1911 он пребывал в Испании.

Просмотр сообщенияalexsis (11 June 2019 - 00:52) писал:

С кем Вы собрались тягаться юноша?
Приятно, конечно, когда на шестом десятке называют юношей. Спасибо, "дядечка" :). И мой вам совет, смотрите под ноги. Вы то и дело вступаете в свои же "мины".

Сообщение отредактировал Sergii: 11 June 2019 - 09:58


#287 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 11 June 2019 - 09:56

Просмотр сообщенияpeter_koen (11 June 2019 - 06:15) писал:

По первому: Вы потеряли суть. Отмотайте чуть назад.
? Был вопрос, относятся ли к жанру "портрет" изображения Иисуса Христа и Марии Магдалены. Всё, что связано с их изображением, можно отнести к библейским сюжетам. Это не "религиозная живопись"?

Просмотр сообщенияpeter_koen (11 June 2019 - 06:15) писал:

По второму: кто Вам сказал, что "не ставится'? И освежите для себя термин 'прикладное искусство"

Просмотр сообщенияpeter_koen (10 June 2019 - 20:30) писал:

как реконструкцию, пусть даже с плащаницы. Т.е. мотив очевидно не имеет никакого отношения к религии. Какой жанр?
Ключевая фраза, "как реконструкцию". Насчет "прикладного искусства" вы правы, не совсем точно выразился. Подразумевал термин "прикладная", как имеющая практическое, утилитарное значение. Не художественный образ. Поскольку реконструировать в данном случае можно только лишь внешность. Но никак не личностные, индивидуальные качества, характер, эмоции.

#288 Schwanz

  • Пользователь
  • 10834 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 June 2019 - 11:04

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

Цитата из одного ролика
не из ролика, а из предшествующему ему рассказу-миниатюре.

Просмотр сообщения№13 сказал:

Вырисовывался невысокого роста плотненький по комплекции мужичок очень здорового вида , рыжий, энергичный по характеру, этакий живчик
какой-то трахтенберг (почивший) прям...

#289 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 11 June 2019 - 14:25

Просмотр сообщенияSergii (11 June 2019 - 09:56) писал:

? Был вопрос, относятся ли к жанру "портрет" изображения Иисуса Христа и Марии Магдалены. Всё, что связано с их изображением, можно отнести к библейским сюжетам. Это не "религиозная живопись"?

Всё так. Только ссылка у Вас - исключительно про иконопись. А тема изображений Христа и тема иконописи пересекаются, конечно, сильно не совпадают, о чём я Вам и сказал в посте #266. Всё последующее - это про то, что я в этом посте и сказал. На Ваше "Если говорить о изображениях Христа, ...Здесь по этому поводу много интересного https://prostoierei.....com/31885.html", могу только повторить то, что уже сказал. И дополнить: икона - это далеко не всегда изображение Христа; изображение Христа - это далеко не всегда икона. А в иконописи, там да, там каноны (опять же, не всегда соблюдаемые), причём каноны обеспечивают технологичность процесса иконописи.

Просмотр сообщенияSergii (11 June 2019 - 09:56) писал:

Ключевая фраза, "как реконструкцию".
...Но никак не личностные, индивидуальные качества, характер, эмоции.

Это, опять же, ваши домыслы, почему нет-то?
Внешний вид - да, реконструкция. Характер - из письменных источников.

Просмотр сообщенияSchwanz (11 June 2019 - 11:04) писал:

не из ролика, а из предшествующему ему рассказу-миниатюре.

Возможно. Того я не застал, только видео-вариант.

#290 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 11 June 2019 - 14:43

Просмотр сообщенияpeter_koen (11 June 2019 - 14:25) писал:

Всё так. Только ссылка у Вас - исключительно про иконопись. А тема изображений Христа и тема иконописи пересекаются, конечно, сильно не совпадают, о чём я Вам и сказал в посте #266. Всё последующее - это про то, что я в этом посте и сказал. На Ваше "Если говорить о изображениях Христа, ...Здесь по этому поводу много интересного https://prostoierei.....com/31885.html", могу только повторить то, что уже сказал. И дополнить: икона - это далеко не всегда изображение Христа; изображение Христа - это далеко не всегда икона. А в иконописи, там да, там каноны (опять же, не всегда соблюдаемые), причём каноны обеспечивают технологичность процесса иконописи.
И как это отменяет то, что изображения Христа относится к жанру религиозной живописи? Не обязательно икона. Но библейский сюжет присутствует всегда, будь то "Явление Христа народу", "Воскрешение Лазаря", "Тайная вечеря" и т.д.. Встречный вопрос, вы можете назвать произведения искусства (не иконы), где бы Христос был изображен вне библейского сюжета?

Просмотр сообщенияpeter_koen (11 June 2019 - 14:25) писал:

Внешний вид - да, реконструкция. Характер - из письменных источников.
В том то и проблема, что письменных источников немало. А в них имеются противоречия. Да и насчет внешности единого мнения нет. Не факт, что реконструкция по Плащанице, подлинность которой не доказана, будет соответствовать истинному внешнему облику. Потому и получается, что образ собран из разных источников.

#291 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 11 June 2019 - 15:18

Просмотр сообщенияSergii (11 June 2019 - 14:43) писал:

И как это отменяет то, что изображения Христа относится к жанру религиозной живописи?

Да что ж это Вы... ЭТО ОТМЕНЯЕТ КАНОНЫ. Точнее, их обсуждение, выводит их на периферию нашего рассмотрения.
Ещё раз: Ваша ссылка - исключительно об иконописи. А обсуждение - за исключением иконописи (т.к. там, более или менее, понятно). "Почувствуйте разницу (с)".

Просмотр сообщенияSergii (11 June 2019 - 14:43) писал:

В том то и проблема, что письменных источников немало...

Четыре. Письменных источника - четыре: от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна.
И "собирать" образ, сдаётся мне, следует по словам Христа, по прямой речи в разных ситуациях. Оттуда можно узнать про характер. Оттуда же - и кое что о внешности, например, что сам Он не местных будет (см., например, Аверинцева про "талифа куми"), и много чего ещё.

Всё это - не суть.
Вы можете верить в Будду и писать Будду, а можете не верить, и писать принца Гаутаму. Где-то там и проходит грань между чисто религиозной живописью и портретом (см. "исторический портрет", см. "ретроспективный портрет" он же - "посмертный портрет"), который может быть создан по воображению художника, но относиться к портрету по принятой классификации портрета.

Сообщение отредактировал peter_koen: 11 June 2019 - 15:37


#292 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 11 June 2019 - 15:23

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Матиссу позировала вполне конкретная женщина, по некоторым сведениям, итальянка.
Никто не позировал, на цыганском типаже базировался. А если бы и позировали, то что это меняет? Это не портрет той женщины, что может быть позировала, как внешне, так и внутренне. Это не её раскрытие. Везде пишется - "собирательный образ". Понимаете что это значит?

Просмотр сообщенияSergii сказал:

С ноября 1910 по январь 1911 он пребывал в Испании.
А Испанка с бубном, написана в период 1908 – 1909 годов. До этого он в Испании не был.

Просмотр сообщенияSergii сказал:

Приятно, конечно, когда на шестом десятке называют юношей. Спасибо, "дядечка" :). И мой вам совет, смотрите под ноги. Вы то и дело вступаете в свои же "мины".
А я уже на исходе оного, но где-то с 30-и не замечаю возраста, наверное так и помру молодым. Мне очень трудно переубеждать не практика. Приходится играть на Вашем поле, ища в нём противоречия, которые и называю минами. Противоречия всплывают когда начинается творчество. Трудно сдвинуть с места человека без багажа вообще.

Сообщение отредактировал alexsis: 11 June 2019 - 15:31


#293 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 11 June 2019 - 15:35

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

И освежите для себя термин 'прикладное искусство"
Лучше пускай освежит термин "Жанр - Прикладная живопись".

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

Внешний вид - да, реконструкция. Характер - из письменных источников.
Это смотря кто пишет. Да-Винчи клал на источники и не только он.

Сообщение отредактировал alexsis: 11 June 2019 - 15:41


#294 alexsis

  • Пользователь
  • 24742 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 11 June 2019 - 15:50

Просмотр сообщенияpeter_koen сказал:

Четыре. Письменных источника - четыре: от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна.
Их не четыре, а куда больше и они очень противоречивы. Четыре это Римляне через 300 лет узаконили. Мало того, они их ещё цензуировали, т.е. правили. И христианство вообще разрабатывалось книжниками, до Христа, как генетическое оружие, единственное эффективное в нашей цивилизации. Римляне суть не поменяли и были первой империей которая на нём рухнула и ста лет не прошло.

Сообщение отредактировал alexsis: 11 June 2019 - 15:58


#295 №13

  • Пользователь
  • 15168 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 11 June 2019 - 20:41

Просмотр сообщенияSchwanz сказал:

какой-то трахтенберг (почивший) прям...
а какой еще типаж будет интересен простому народу и женщинам? Явно не ипохондрик-ботан. Да и Мария Магдалина не дура же была:)

#296 peter_koen

  • Пользователь
  • 2437 сообщений
  • Город:Калининград (Koenigsberg)

Отправлено 11 June 2019 - 22:27

Просмотр сообщенияalexsis (11 June 2019 - 15:50) писал:

Их не четыре, а куда больше и они очень противоречивы. ...

Хотите верьте, хотите - нет, но я в курсе.
Для обозначенной цели мне хватило бы общепризнанных четырёх.

#297 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 12 June 2019 - 09:59

Просмотр сообщенияalexsis (11 June 2019 - 15:23) писал:

Никто не позировал, на цыганском типаже базировался.
Есть сведения, что позировала итальянка http://www.newestmus..._tambourine.php, по другой информации сама Амели Парейр http://www.h-matisse...azluchniki.html. Любой художник подбирает натурщицу, которая будет максимально соответствовать его задачам. Как внешне, так и по темпераменту. А у вас есть информация, что ему никто не позировал? Если есть, поделитесь.

Просмотр сообщенияalexsis (11 June 2019 - 15:23) писал:

Везде пишется - "собирательный образ".
"Везде", это где? Сам Матисс об этом что либо писал? Или искусствоведы, которые даже название картины перевели неправильно? ("Espagnole au tambourin")

Просмотр сообщенияalexsis (11 June 2019 - 15:23) писал:

А Испанка с бубном, написана в период 1908 – 1909 годов. До этого он в Испании не был.
Вы не понимаете разницу между абсолютным и относительным? "Он и в Испании то не был. И испанок не видел." - это кто так безапелляционно писал? Не "до этого", а "не был". И после этого будете говорить о не значимости лингвистики?

P.S. Коллега, совершенно искренне хочу поблагодарить Вас. Благодаря дискуссии приходится искать информацию, которая ранее не имела для меня особого значения. Например, меня не особо интересовало, был ли Матисс в Испании, как звали жену и т.д.. Его творчество не настолько меня "цепляло", чтобы углубляться в подробности его жизни. В отличие от Дали, ради которого я поперся в Фигерос. А новая информация, это новые знания, расширение кругозора, самосовершенствование. Вот за это Вам спасибо.

#298 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 12 June 2019 - 10:20

Просмотр сообщенияalexsis (11 June 2019 - 15:35) писал:

Лучше пускай освежит термин "Жанр - Прикладная живопись".
По поводу "прикладной живописи" я ответил. Могу разъяснить. Употребив это словосочетание, я не учел, что будет воспринята вся конструкция целиком. В этом моя ошибка, которую признаю. Вкладывал немного другой смысл. "Прикладной", значит утилитарный, предназначенный для практического применения. Это как "прикладная фотография".

Небольшой оффтоп. В своё время моя преподавательница "марксистско-ленинской эстетики" (к слову, довольно известная у нас писательница) приводила пример, поясняя разницу между восприятием эстетическим, и утилитарно-практическим. Представьте, что вы встречаете на улице красивую девушку. Вы ей в первую очередь любуетесь, вам нравится на неё смотреть. Это эстетическое восприятие. А если вам хочется её, пардон, "трахнуть", то это утилитарно-практическое восприятие :).

#299 АНДРЕЙ Л.

  • Пользователь
  • 4946 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2019 - 13:01

Просмотр сообщенияSergii сказал:

вам нравится на неё смотреть. Это эстетическое восприятие. А если вам хочется её, пардон, "трахнуть", то это утилитарно-практическое восприятие
Второе вытекает из первого. При обратном в первом восприятии, второе не произойдёт.

#300 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 12 June 2019 - 14:52

Просмотр сообщенияАНДРЕЙ Л. (12 June 2019 - 13:01) писал:

Второе вытекает из первого. При обратном в первом восприятии, второе не произойдёт.
"Не бывает некрасивых женщин...." :D

Сообщение отредактировал Sergii: 12 June 2019 - 14:53






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных