Перейти к содержимому


Помогите с выбором, ориентир тревел + пейзаж


Сообщений в теме: 33

#1 kuzichev

  • Пользователь
  • 4 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 12:38

Заранее извиняюсь, так как в вопросе будет и провокация...

предисловие...
Сам я нищеброд, денег мало и не будет много...
Долгое время не снимал, пытался заработать, дети, дом, ипотека...

Последнее что было это Sony A100, с кучей объективов, вспышек и cokin фильтрами... А до нее Minolta различные, а до них Practica, а еще раньше Любитель, а начинал на Смена-8м....
Одна из причин почему все остановилось скажу честно, в поездках брать с собой ее + штатив или монопод + 3 объектива + cokin.... в общем съездил я так два раза в отпуск и больше брать не стал... или ты смотришь глазками впитываешь в себя атмосферу и рад жизни, либо ты просто постоянно в поисках куда бы это примостить, не запылить, и не отстать от гида, весь в нервах... И снимала она нормально только на природе и днем, в помещениях и вечером шумела уже после 800, так что на мониторе стыдно смотреть, не то что печатать...
Сейчас наступила старость и хочу снимать, для себя определил так....
Хочу снять качественно пейзаж, вставать с рассветом и закатом, готовиться заранее, штатив, и снимать, ехать в Крым, Грузию, на Доломиты... и потом проявлять raw (тоже учится). Вечерний\ночной пейзаж, не вот астросъемку луны или звезд, но что то красивое...
Попутно, днем ездить с женой уже по достопримечательностям и брать с собой, снимать на бегу... или таймлапс из окна гостиницы
И вторым планом съемка дома, животных и детей...

Все это не работа, для души, для себя, на память детям...
Вряд-ли кто то решит напечатать плакат с моих снимков... будем честны в лучшем случае, показать на телевизор 4к у детей или на могильную плиту...

Сам понимаю, что в идеале это две разные камеры, но нищеброд...
также понимаю что это надо Canon 5d, nikon 750\800, pentax k-1 или sony a7r, но нищеброд я....


Сам для себя до недавнего времени смог как то выбрать canon m5 или m50, современно легко, дешево в принципе, и там реально 2 объектива 11-22 и 18-150....
камеры можно на вторичке найти с 18-150 сразу в районе 45-50 и 11-22 за 10-15 найти там-же. Итог 60 000... Какой еще профит я вижу они оба на 55 диаметр.. То есть полярик + nd64 + nd400 + nd1000 надо в количестве одной штуки, а для меня даже ценник на фильтры имеет значение.... Оба объектива резкие, оба компактные. На камеру можно даже видео снять и красиво снимает

Но читая и читая, пересматривая youtube, наткнулся на обзоры k-70, где я наконец услышал слова, что это в первую очередь фотоаппарат, а не комбайн и благодаря pixel shift, прям камера для пейзажей...

И вот у меня вопрос, как бы вся тема не для холи вара и не для ругани межбрендовой, ее и так в жизни много стало.
Или в просьбах убедите меня купить именно pentax...

Просто кто реально может помочь и видел скажем оба аппарата это вообще замечательно, или братьев m50 видел (60D, 80D, m5, m100).
Помогите, чисто по человечески... аппарат чую будет последним моим и скорее всего максимум 3 объектива 2 зума и 1 фикс светосильный, все бюджетные....

- вопрос первый кто может посоветовать хорошие резкие объективы к пентаксу в диапазоне которые рядом, там чуть больше, чуть меньше... 11-22 и 18-150, как понимаете бюджетные и лучше доступные на вторичке... сам боди стоит вполне нормальных денег на вторичке 30-35... (попробую сравнить цены на объективе и понять какой диаметр фильтров)

- вопрос второй, ну а вот Вы сами, как думаете разница в снимках для не криворукого, но человека с бюджетными стеклами, снимающего в raw, будет заметна вообще, на пейзажах? и на этих матрицах или если это не полный кадр, то все это +- на снимках одно и тоже...

от себя хочу добавить я и по 500px и по flickr уже налазился, и понимаю что и там и там есть снимки что мне нравятся, и я считаю их отличными и если бы я так смог когда то, то я уже буду молодцом... но и там и там снимков честно говоря не много в принципе, а хороших еще меньше...


За что я цепляюсь в pentax, вот технология pixel share, качество снимков на высоких iso, это возможно позволит снять звезданутое небо над горой или морем... Цвета несколько ближе мне, больше железа, влагозащищенность с одной стороны в пакет все завернуть, но все равно роса, туман, конденсат, DNG+RAW


За что в canon, размер, особенно вес, уже четко понял что с объективами, точно без адаптера, там нет профессиональных, но я их никогда бы и не купил... возможность поснимать видео, тыкая в экран для фокусировки, и как я вижу все таки более цепкий фокус в видео...


Спасибо, кто сможет помочь, и сразу скажу, я предвижу, что будет совет купить смартфон и снимать на него, раз нет денег... Тоже спасибо, уже купил и даже смог поставить GCAM снимки не плохие, но не тянутся rawы....

#2 njkzy

  • Пользователь
  • 213 сообщений
  • Имя:анатолий
  • Город:владимир

Отправлено 01 April 2019 - 13:30

если недорого и на все случаи съемки, можно такой комплект -----PENTAX K5!!S---SMC Pentax-DA 50/1.8 (отличный портретник) ---Tamron sp 17-50/2.8 (хорошие качественные фото) -----------------------------------------------------Tamron AF 28-105/4-5.6 IF (удобное фокусное , резкие снимки) --- SMC Pentax-DA 55-300/4-5.8 ED (качественные фото)

#3 Sapiens

  • Пользователь
  • 2747 сообщений

Отправлено 01 April 2019 - 13:39

Есть такая камера Ricoh GR FPS-C

#4 Александр.

  • Пользователь
  • 242 сообщений
  • Имя:Александр
  • Отчество:Николаевич
  • Город:Беларусь

Отправлено 01 April 2019 - 14:00

На счёт Тамрона 17-50 я не согласен. Лучше Pentax 16-45 f/4 или 17-70 f/4


#5 Sapiens

  • Пользователь
  • 2747 сообщений

Отправлено 01 April 2019 - 14:25

Просмотр сообщенияSapiens сказал:

Есть такая камера Ricoh GR FPS-C
извините, что не закончил, отвлекли. Исходя из предпочтений тревел-пейзажи, можно взять эту камеру (2 версию, новая третья она сейчас дорогая). Во первых матрица по размерам как у 70, качественная картинка и уникально маленькие размеры. Недостаток - несменный обектив широкоугольный объектив и кажется нет pixel shift. Можно снимать псевдомакро, хотя ка писали в теме про эту каиеру здесь, оно довольно слабенькое.

#6 StarPer

  • Пользователь
  • 2280 сообщений

Отправлено 01 April 2019 - 15:27

Собрать бюджетную систему на Пентакс вполне реально. На вторичке. Собственно все пентаксисты кормятся на вторичке, и даже не по причине отсутствие средств, а потому как все новые стекла это перебрендованный Тамрон. Что не очень интересно для закоренелых пентаксистов.

К примеру 16-45\4.0 и 55-300 на кроп б.у. вполне хватит для тревел. По деньгам это от 8-12тыр за первый и 10-15тыр за второй.

Но если брать все новое то будет как у всех. И на всякие чудо технологии связанные с матрицетрясом я бы не велся.

Я себе смертную камеру то же купил.

#7 StarPer

  • Пользователь
  • 2280 сообщений

Отправлено 01 April 2019 - 16:17

Зы. У Пентакс есть один недостаток- можно легко подсесть на оптику. Особенно старую.

#8 Rems

  • Пользователь
  • 383 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Тверь

Отправлено 01 April 2019 - 16:30

PENTAX K5-2S + SMC Pentax-DA 50/1.8 + SMS DA 18-135 mm F3.5-5.6ED AL[IF] DC WR + Tamron AF 70-300 f/4-5.6 Macro DI LD 1:2( как телевик до 200, как портретник на 70 и макро очень хорош)
По деньгам на вторичке 20000+7000+15000+5000
Вполне отлично будет.

Сообщение отредактировал Rems: 01 April 2019 - 16:45


#9 ZVlad

  • Пользователь
  • 5161 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 01 April 2019 - 17:17

Человек просит рассказать про К70 или КР, а вы про К52С ему... Хотя К52С была моя любимая камера у Пентакс.

С другой стороны есть профильные ветки. Пусть идёт и читает..., если это не фейк...

#10 Rems

  • Пользователь
  • 383 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Тверь

Отправлено 01 April 2019 - 17:33

Согласен, но как-то рука не поднимается относить K70 и KP к нищебродским камерам. Не дёшевы они.

Сообщение отредактировал Rems: 01 April 2019 - 17:34


#11 хачита

  • Пользователь
  • 2180 сообщений
  • Город:Матренин посад

Отправлено 01 April 2019 - 20:51

Для "нищебродов" существуют к10 и к20 и прочее семейство тех годов, оптика - мануалы всех сортов со вторички тож, вот как то такой совет

#12 дед

  • Пользователь
  • 4749 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Отчество:Юрьевич
  • Фамилия:Шкляев
  • Город:Йошкар-Ола

Отправлено 01 April 2019 - 20:55

Интересно конечно! Не смею настаивать, но пейзаж и тревел, по требованиям к технике диаметрально противоположны. КМК.
Пейзаж требует максимально возможного, в т.ч. по финансовым условиям, качества получаемого изображения. Отсюда штатив, его выбор пожалуй сложнее и важнее всего, фиксы, лучше МФ если есть что подходящее. Вес, размеры, оперативность работы далеко вторичны. ИСО как правило чем ниже тем лучше. Хотя конечно, при пейзажной съёмке мышек ловить приходится будь здоров.
Для тревел нужны минимальные габариты и вес. Оперативность опять же. Значит зум приличной кратности, высокие ИСО, АФ опять же.

#13 kuzichev

  • Пользователь
  • 4 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 22:10

Просмотр сообщенияRems (01 April 2019 - 17:33) писал:

Согласен, но как-то рука не поднимается относить K70 и KP к нищебродским камерам. Не дёшевы они.

Pentax k-70 - 30000 руб
Размещено 28 марта в 18:49

Фотоаппарат - 25000 руб
Размещено 30 марта в 06:26

Зеркальный фотоаппарат Pentax K-70 double kit + Pentax DA 18-55 mm и Pentax DA 50-200mm - 45000 руб
Размещено 26 марта в 10:28

Pentax K-70 + Pentax DA 50mm 1.8 - 40000 руб
Размещено 30 марта в 16:14


мне кажется цена нормальная...
вопрос скажем с предпоследним предложением я соовсем не знаю и еще не читал про эти объективы...
а последние так там как раз то что советуют советом ранее...


мой вопрос наверное более верно задать так... блин не знаю как верно то озвучить...
ну вот смотрите парни, к примеру кому то из вас попадет в руки pentax k-70, с бюджетными линзами и canon m50 с их бюджетными объективами,
и вы более опытные и профессиональные товарищи с руками и навыком сняв одно место, можно будет увидеть разницу такую, что можно будет сказать,
ну да не зря я взял камеру которая тяжелее и крупнее. Я понимаю что для многих разницы нет 1кг или 2кг, нести, но когда у вас дети, жена и надо участвовать во всем ;)

сейчас я вот взял по тому что советовали...


m50 (390гр) + 11-22 (220гр) + 18-150 (300гр) = 910 гр
k-70 (630гр) + 16-45 (365гр) + 55-300 (440гр) = 1435 гр

хотя вот широкий угол не очень закрыт, а вы же понимаете пейзаж то он с 12-14, конечно 16 рядом, но лучше 12....

я прошу прощения если первоначальный текст вызвал недоверие....

Сообщение отредактировал kuzichev: 01 April 2019 - 22:16


#14 ZVlad

  • Пользователь
  • 5161 сообщений
  • Имя:Владимир
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 01 April 2019 - 22:23

Минутку. Я чёт не понимаю. Зеркалка от Пентакс и беззеркалка от Кэнон??? Как их можно сравнивать? Если Вас лимитирует вес, то Олимпусы или Фуджики Вам в помощь...

Сообщение отредактировал ZVlad: 01 April 2019 - 22:24


#15 kuzichev

  • Пользователь
  • 4 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 23:00

Просмотр сообщенияZVlad (01 April 2019 - 22:23) писал:

Минутку. Я чёт не понимаю. Зеркалка от Пентакс и беззеркалка от Кэнон??? Как их можно сравнивать? Если Вас лимитирует вес, то Олимпусы или Фуджики Вам в помощь...

вот такой сложный выбор, впрочем как и в начале написал и как в середине задавались вопросом, как можно выбирать тревел и пейзажную...
в моей голове этот выбор такой, в идеале лучше что-то для моей души со своим рюкзаком и чемоданом, и так чтобы когда я с семьей, взять камеру + один универсальный объектив и с ним....

олимпус не рассматривал из за того что почти везде написано что пейзаж, чем больше пикселей тем лучше.... у олимпуса 16, тут 24... ВОЗМОЖНО или ДАЖЕ СКОРЕЕ я не прав, но так прочитал....

фуджи рассматривал и наверное тоже не плохую... fujifilm x-t20, но там нужен больший опыт и профессионализм при проявке, экран только откидной, не фокусируется с фильтрами ND400 и ND1000, конечно есть вариант сначало фокус, потом нежно накручивать.... и что-то еще, честно не помню, наверное что-то связанное с видео, а уж когда увидел K-70, то прям ее убрал вообще из рассмотрения. А в то время я долго прыгал, что это круто, что экран крутится во все стороны и можно даже селфи видео сделать или блог какой снять (да у меня в голове очень много тараканов)

p.s. а вот нашел, цитату которая тоже повлияла... Стихия Fujifilm X-T20 — живая, динамичная съёмка. Философия этой камеры не располагает к съёмке классических пейзажей со штатива с брекетингом и склейками.
то есть для второй части хотелок, она прям то что надо, но для первой не попадает... хотя возможно это мнение одного человека...

но если изначально то я так и рассматривал
я начал с того что сравнивал
A6000 и M50, sony ушла по многим причинам, если между ними сравнивать
потом появилась m5, из за наличия большего числа ручек, но меньшего видео (она пока в голове есть)
потом стал сравнивать с
fujifilm x-t20, как то отвалилась...
потом вот появился pentax k-70
из за его ну очень классного обзора....
https://www.youtube.com/watch?v=ovLyoJ_sVq0

и
так как я понимаю что мне надо 2-3 бюджетных объектива то меня не пугает что это не популярная марка, или то что пишут про canon eos m, ну что вы тут же нет светосильных зумов, да и фиксов тоже, так кто ее будет использовать...

Сообщение отредактировал kuzichev: 01 April 2019 - 23:39


#16 Rems

  • Пользователь
  • 383 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Тверь

Отправлено 02 April 2019 - 00:25

"чем больше пикселей тем лучше" --- Это скорей маркетинг. Совсем не обязательно, чем больше тем лучше. Если объектив не позволит, не какие пиксели не помогут. Много пикселей = дорогие объективы, скорее так. :)

#17 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 02 April 2019 - 00:30

Просмотр сообщенияkuzichev сказал:

....а вот нашел, цитату которая тоже повлияла... Стихия Fujifilm X-T20...
Боюсь, что на вас будет влиять всё. Тема бюджетного тревел-набора уже обсуждалась здесь неоднократно, поищите

Сообщение отредактировал №13: 02 April 2019 - 00:32


#18 kuzichev

  • Пользователь
  • 4 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 April 2019 - 01:31

Просмотр сообщенияRems (02 April 2019 - 00:25) писал:

"чем больше пикселей тем лучше" --- Это скорей маркетинг. Совсем не обязательно, чем больше тем лучше. Если объектив не позволит, не какие пиксели не помогут. Много пикселей = дорогие объективы, скорее так. :)

да я потому и спросил, все таки камера + объектив вещь связанные, и вот если взять K-70, но бюджетные объективы из ваших советов 16-45\4.0 и 55-300, он вообще себя раскроет, я понимаю он кроп, и это больше волнует тех у кого ФФ, что надо искать под него объективы правильные, с соответствующей ценой. Но вы же давно пользуетесь, и возможно уже знаете что "куда ж, ты с объективами по 8-10к лезешь на такую тушку как К-70, они только на К10 себя и проявят, а дальше уже иной класс....

спасибо, что помогаете...

#19 Schwanz

  • Пользователь
  • 10834 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 April 2019 - 06:15

Просмотр сообщенияRems сказал:

Если объектив не позволит
пейзажи же. дырка зажата... с дыркой 8 любой всё что угодно позволит

#20 StarPer

  • Пользователь
  • 2280 сообщений

Отправлено 02 April 2019 - 06:36

Вообще то К10 и К20 классом повыше, чем К-70...

Последний просто современее, и с ним меньше мороки.

Ну да ладно, это лирика и оффтоп.

У Вас каша в голове, из тревел и пейзажа, из мегапикселей и других плюшек (характеристик). Сами по себе характеристики не снимают, а лишь дают возможности, которые еще надо реализовать.

За бюджетные объективы зря волнуетесь, что они там что то не раскроют. Это просто супер оптика за дешево.

Определитесь с приоритетами.

#21 Rems

  • Пользователь
  • 383 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Тверь

Отправлено 02 April 2019 - 09:36

Выбирать и сравнивать можно до бесконечности. Почти любая зеркалка от K10 (да и на K100D 6mpx пейзажи не плохие выходят) и выше даст очень хороший результат и на пейзаже и на трэвел. Куда важнее сюжет и условия съёмки. А по оптике смотрите обсуждения на форуме, вполне можно определиться.

#22 СергейК

  • Пользователь
  • 124 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 02 April 2019 - 10:42

Тс, вы готовы мириться с жором аккумулятора на бзк? К чему гонка за пикселями, если вам не нужно печатать большие форматы? Смотрите цвет картинки, нравится ли вам характер шумов на высоких iso и рисунок стёкол. По весу и объему я честно говоря вас вообще не понимаю, но не отрицаю ваше право на собственное мнение. Я выхожу гулять с одним из этих вариантов:k-3, MZ-3, pentax 645. И всегда примерно то на то и выходит: протирку возьмёшь, стекол пару, фильтры, бленду. В итоге одна и та же сумка забита, незначительная разница только в весе. А в вашем случае это всего 400гр. Вы же не пешком на Эльбрус собрались?! А на фоне штатива эти 400гр вообще теряются. Действительно заметна разница между системами будет наверное только при сравнении чего-то подобного Ricoh GR и любой другой системы со съёмными стеклами

#23 Александр.

  • Пользователь
  • 242 сообщений
  • Имя:Александр
  • Отчество:Николаевич
  • Город:Беларусь

Отправлено 02 April 2019 - 13:27

Нравится к-70 значит нужно брать.

Сообщение отредактировал Александр.: 02 April 2019 - 13:38


#24 Антон Бондаренко

  • Пользователь
  • 1196 сообщений
  • Имя:Антон
  • Отчество:Владимирович
  • Фамилия:Бондаренко
  • Город:Первоуральск

Отправлено 03 April 2019 - 00:20

kuzichev, Вы немного сузьте ваши предпочтения и пожелания - для ясности хотя бы.
По вашим хотелкам:
1. Кэнон. Целесообразен только с хорошей оптикой. Она ДОРОГАЯ, а вы - нищеброд (что не так страшно, тут много таких). Вопрос наверно должен сам собой решиться для вас. Тем более, что шустрый автофокус вам не нужен.
2. К-70. Ну да, хорошая камера. Но есть и другие хорошие камеры, вам уже советовали - поколение К-5. Если хотите новое - понятно, а нет - решать вам.
3. Фуджи-БЗК-GR. А оно вам надо? Фудж не так уж и хорош, ценник на оптику конский (неоправданно) и всё равно это не лимы-звёзды, у БЗК плюсов мало, есть и минусы при сомнительной компактности. Пентакс GR хорош, кроме возможности смены оптики ( а значит вида, жанра и способа съёмок).
4. Бюджетная оптика? Здесь вы противоречите себе - вам ведь для хорошей камеры это нужно... И бюджетные зумы пентакса конечно хорошие, но это в сравнении с другими бюджетными брендами. Исходя из необходимости покупать недорогую оптику, рискну посоветовать вам следующие. Зумы-штатники: тамрон 17-50 (если нужно качество) и пентаксовский кит (это если нужно дёшево). Зумы-ширики: тамрон, сигма (в такой же градации). Зумы-телики любые, пентюхи получше будут, наверное. Фиксы-штатники: ФА 35\2, ДА 35/2,8макро который лим. А вот с пейзажниками - бяда ! полная. Тут только искать ДА 14/2.8 за недорого, либо мануальщина пентакс-такумар 28/3.5 (2.8), мануальщина получше и подороже - самьянги.

И не забудьте - вам ещё нужен хороший монитор (ну хоть более-менее).

#25 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 03 April 2019 - 00:25

Просмотр сообщенияАнтон Бондаренко сказал:

А вот с пейзажниками - бяда ! полная. Тут только искать ДА 14/2.8 за недорого, либо мануальщина пентакс-такумар 28/3.5 (2.8),...
А так ли нужны для пейзажа автофокусные стекла? А мануальных недорогих - пруд пруди, и на выбор пожалуйста...

#26 Sapiens

  • Пользователь
  • 2747 сообщений

Отправлено 03 April 2019 - 04:18

Просмотр сообщенияАлександр. сказал:

Нравится к-70 значит нужно брать.
Если уж брать на вторичке, то я бы предпочел К 5IIs. У меня ее не было, но по отзывам очень хорошо доведенная камера, без глюков 70 (черный квадрат). На вторичке она существенно дешевле 70-ки, а лучше вложиться в оптику. Если нужен пиксель-шифт и использование следящего автофокуса с новыми объективами, то наверное только 70. Исходя из предпочтений тревел-пейзаж, лучше взять один качественный зум, типа 16-45 и выше, чем например дабл-кит.

Просмотр сообщения№13 сказал:

А так ли нужны для пейзажа автофокусные стекла?
Ну, наверное отказ от автофокуса, это на любителя.

#27 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 03 April 2019 - 08:12

Просмотр сообщенияSapiens сказал:

Ну, наверное отказ от автофокуса, это на любителя.
Я не любитель мануальных стекол для съемки в привычном для меня режиме, но для статичных объектов оправдываю применение мануальных. Правда, это уже не универсальный вариант

#28 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 03 April 2019 - 08:24

Просмотр сообщенияSapiens сказал:

....Исходя из предпочтений тревел-пейзаж, лучше взять один качественный зум, типа 16-45 и выше, чем например дабл-кит.
Но товарищу 16 мм - много, ему подавай 11-12 мм (на кропе):) К 16-45 в пару просится 55-300 - прекрасный недорогой автофокусный вариант, в паре они покрывают все случаи и сюжеты. Можно заменить на Тамрон 17-50 плюс Сигма 70-300, Можно взять один универсальный что-нибудь из 18-250, но все равно бюджет будет около 1000 зеленых, а устраивает ли это автора поста - никому неизвестно, т.к. он не озвучивал границы своих хотелок

Я говорю о бюджете в паре камера+стекла

#29 ржд2

  • Пользователь
  • 159 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 03 April 2019 - 11:04

нищеброд...это с какой стороны посмотреть....купил я к5 и кита.понравился.потом за не дорого на вторичке 55-300.(не знаю хороший ли это объектив?)думаю хватит динамику снимать.больше всего мануальные стекла понравились после экспериментов с гелиосом.и набрал себе для души а35-70ф4 а50ф1.4 а70-210ф4 и а28ф2.8 на всё про всё меньше 40000.

#30 Sapiens

  • Пользователь
  • 2747 сообщений

Отправлено 03 April 2019 - 11:40

Да согласен, только 18-250 - это компромис в сторону универсальности за счет качества, но некоторые умудряются делать неплохие фото и им





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных