Перейти к содержимому


Будни автолюбителя ПК


Сообщений в теме: 2700

#451 nettmann

  • Пользователь
  • 3297 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Москва

Отправлено 10 June 2019 - 20:13

Просмотр сообщенияmichael469 (30 March 2019 - 09:10) писал:

Вот это и есть последствия выжимания всего в ущерб ресурсу. Моторы 406 - 409 семейства(2.7 л, 128 - 150 л/с) на Газелях по три круга ходят до капиталки. При условии своевременного обслуживания, конечно) а нагрузки там поболее будут

Присоединяюсь и подтверждаю. 7 лет отходил на ГАЗ-2217 Баргузин. Ездил из М на Чёрное море, во Псков, в Питер, на Соловки, на Урал - никаких претензий. Спокойно несёт тонну к пассажирам вдобавок. Возил на ристалище 11 человек средневековых рыцарей при полном вооружении (младший сын занимался реконструкцией).
ТО регулярное дважды в год - ранней весной и поздней осенью, как ранее делал Волгам (21-ой и 24-ой). ТО в одном месте, в Очаково (ремзона таксопарка - серьёзно, есть весь станочный парк от прессов до токарки больших диаметров). Т.к. они обслуживали Волги-Газели, то всё недорого по запчастям (прямые поставки, проверенные). Работники - люди старшего возраста. Единственно - медлительные, любили поговорить "за жизнь".
Перед дальним путешествием обязательно приводил машину на осмотр - за неделю до выезда. И после пробега - через пару дней показывался обязательно.
Было несколько правил у меня, со времён Волг. Возил с собою запчасти, по мелочи. Ну, при таких габаритов машин - не проблема. Кое-что по электрике (предохранители, реле, лампочки...). Обязательно - баллончики под давлением, спреи - осушитель электропроводки а\м; очиститель электрических контактов а\м. Мокрой весной, мокрой осенью, после брода или глубоких луж - милое дело!
Ну и своевременная замена АКБ (не более 3-х лет). На машины старался "прописать" АКБ большей ёмкости (соответственно ему и генератор).
Ставил доп блок управления зарядом АКБ (калужский Энергомаш) с режимами лето \ норм \ зима.
Ставил доп маршрутный комп.

Теперь вот ушёл от ГАЗовских моделей... вспоминаю с хорошим чувством... Волги сам ремонтировал, вплоть до сложных ситуаций (задний мост, КПП, сцепление, регулировка клапанов, помпа и термостат, сам красил а\м...).

Просмотр сообщенияogre (05 April 2019 - 09:59) писал:

Веселые номера

Я раз по Москве ехал за номером ФАШИК...


Ну и по поводу отечественных авто.
Мой дед был профессионалом. Получил права из рук командарма, когда гонял басмачей. Они у него долго-долго хранились. Раз, помню, он их предъявил милиционеру в Москве в начале 60-х... Милиционер взял под козырёк и с уважением вернул.
Так вот на исходе жизни он возглавлял ремонтные мастерские в таксопарке в центре Москвы. Машины работали в 3 смены, т.е. практически непрерывно. И по улицам Москвы наматывали за полтора-2 -3 года 250-300 тыс км. И тогда шли на капиталку.
О замене агрегатов речи тогда не было - всё ремонтировалось.
Проточка цилиндров, ремонтный размер поршневых колец, проточка и центровка коленвала и т.д.
После капиталки - опять в работу. Ещё 150 тыс - и продавали своим. Очередь стояла!
Днище машины обрабатывали корабельным суриком, бесшумкой. Короба заливали отработкой.
А вы в курсе толщины металла кузова Победы, Волги ГАЗ-21? А вы слышали, что трубопроводы на а\м были медные и латунные - не ПВХ, не ляминь...

А сейчас? Я как услышал про термин "одноразовый мотор" на моём Форде - не поверил... Оказалось - истинная правда. Машина ходит до 200 000 км - и всё, положена замена двигателя. Заводские новые - кто-ж у нас их будет покупать и ставить на машину в возрасте? И тут тебе Польша и Литва, ремонтируют "неремонтируемые" двигатели и поставляют нам "контрактные"...
Немецкий термин "миллионник" - это чистой воды развод...
Сейчас вот новая машина (сентябрь 2018) жрёт бензина больше, чем мои волжанки, хотя волги-то были в полтора раза тяжелее и габаритнее. Да и бензин-то был 70-ый, 72-ой - а сейчас?

Сообщение отредактировал nettmann: 10 June 2019 - 20:34


#452 Антон Бондаренко

  • Пользователь
  • 1201 сообщений
  • Имя:Антон
  • Отчество:Владимирович
  • Фамилия:Бондаренко
  • Город:Первоуральск

Отправлено 10 June 2019 - 23:14

Просмотр сообщенияnettmann сказал:

Сейчас вот новая машина (сентябрь 2018) жрёт бензина больше, чем мои волжанки, хотя волги-то были в полтора раза тяжелее и габаритнее.
А можно узнать - какая? (просто любопытно сравнить). Ну и почему такой расход - может катализатор забит, или вдруг тупо ступицы перетянуты? Я вот иногда думаю, взять да и сесть на нормальный задний привод. И тут Волга вполне себе (инжектор конечно), ну и по памяти, когда-то моя старая Волга 310221-универсал вызывала больше положительных эмоций. Немцы хорошо - но это слишком дорого для машины выходного дня. Расход? ну не сильно больше, а с переводом на газ - сопоставимо с Вазом. Габариты и для города? - ну к примеру Е-450 не сильно лучше, как мне кажется.

#453 ogre

  • Пользователь
  • 2916 сообщений
  • Город:Auckland, Aotearoa

Отправлено 14 June 2019 - 20:47

Просмотр сообщенияnettmann сказал:

Было несколько правил у меня, со времён Волг. Возил с собою запчасти, по мелочи.
И не только на Волгах. И на Жигулях, и Москвичах, и УАЗзиках и тп. Я сам отцовские жигули пересобрал. И был у меня всегда походный чемодан, килограмм на 10.
И чем там гордиться? Что вспоминать?
Сейчас у сына машина - более 350 тыс откатала. Сколько точно - уже не узнать. Одометр больше 300 не показывает.
Никогда гаечного ключа в багажнике не видела. Все, что с завода - работает и родное. Нет, конечно - ремни там, масло - это само собой. Разок диски сцепления поменял. И все
Я на ней рискну не заглядывая под капот махнуть на пару тыс км.

Просмотр сообщенияnettmann сказал:

А вы в курсе толщины металла кузова Победы, Волги ГАЗ-21?
Да, еще в курсе что такое "тормозить спиной" :D

Сообщение отредактировал ogre: 14 June 2019 - 20:47


#454 michael469

  • Пользователь
  • 1743 сообщений

Отправлено 14 June 2019 - 21:15

Просмотр сообщенияogre сказал:

Да, еще в курсе что такое "тормозить спиной"

Есть ещё "торможение двигателем" - сначала тормозите бампером, потом облицовкой морды, потом поперечиной рамы, радиатором... а вот теперь двигателем. :D :D :D

#455 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 14 June 2019 - 21:16

Просмотр сообщенияogre (14 June 2019 - 20:47) писал:

Я на ней рискну не заглядывая под капот махнуть на пару тыс км.
На пару тыщь и на Жигулях своих махну не оглядываясь. :)

#456 ogre

  • Пользователь
  • 2916 сообщений
  • Город:Auckland, Aotearoa

Отправлено 14 June 2019 - 21:17

Да, сегодня - вполне. А вот тогда... и на 100км, особенно зимой - готовился как к автопробегу.

#457 ogre

  • Пользователь
  • 2916 сообщений
  • Город:Auckland, Aotearoa

Отправлено 14 June 2019 - 21:23

Помню решил поставить на жигулёвский мотор гидрокомпенсаторы. Пару дней в гараже провозился (как положено, с соседями и бутылками). Потом - вау! Ну надо же... Мотор шепчет. Однако, счастье было недолгим. Эти компенсаторы, а точнее - плунжерные пары - имели свойство залипать и мотор начинал шуметь как дятел. Лечилось это снятием распредвала и вытаскиванием поршня. Через пару месяцев я научился делать это минут за 20. А на третий - выкинул эти компенсаторы на помойку. :angry: Рожденный шуметь шептать не может!

#458 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 14 June 2019 - 21:32

Просмотр сообщенияogre (14 June 2019 - 21:23) писал:

Помню решил поставить на жигулёвский мотор гидрокомпенсаторы. Пару дней в гараже провозился (как положено, с соседями и бутылками). Потом - вау! Ну надо же... Мотор шепчет. Однако, счастье было недолгим. Эти компенсаторы, а точнее - плунжерные пары - имели свойство залипать и мотор начинал шуметь как дятел. Лечилось это снятием распредвала и вытаскиванием поршня. Через пару месяцев я научился делать это минут за 20. А на третий - выкинул эти компенсаторы на помойку. :angry: Рожденный шуметь шептать не может!
Без обид. :)
На фига козе баян !?
Ни чего не понял . Компенсаторы то ладно, но поршня за 20 минут махнуть это сильно. :)

#459 ogre

  • Пользователь
  • 2916 сообщений
  • Город:Auckland, Aotearoa

Отправлено 14 June 2019 - 21:39

Просмотр сообщенияsavok сказал:

На фига козе баян !?
Молодой тогда был, любопытный глупый -_-
Ну чтобы не лазить ежегодно зазоры клапанов регулировать. И так оно тише работает. Вы поняли о чем речь? Поршни гидрокомпесаторов. Они вкручиваются (не сами поршни, а плунжерная пара целиком) в гнезда регулировочных болтов - вместо них. И рокер клапана упирается своим седлом в поршень. Подводится масло в эту систему. Все довольно просто.

Просмотр сообщенияsavok сказал:

но поршня за 20 минут махнуть это сильно.
Не поршня, а распредвал снять. Там главное - иметь в запасе шпильки, и не сорвать одну из них с корнями в двиге :D

Сообщение отредактировал ogre: 14 June 2019 - 21:47


#460 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 14 June 2019 - 22:23

Просмотр сообщенияogre (14 June 2019 - 21:39) писал:

Молодой тогда был, любопытный глупый -_-
Ну чтобы не лазить ежегодно зазоры клапанов регулировать.
Обычно по чаще. :)
Так то у меня 2107 в семье, а у папы 2106 аж 91 года выпуска. :) Неприхотливые мафынки скажу, дёшево и сердито. :)

#461 Magnum_5_9l

  • Пользователь
  • 863 сообщений
  • Город:Эль-Кувейт

Отправлено 14 June 2019 - 23:12

Просмотр сообщенияsavok (14 June 2019 - 22:23) писал:

Обычно по чаще. :)
Так то у меня 2107 в семье, а у папы 2106 аж 91 года выпуска. :) Неприхотливые мафынки скажу, дёшево и сердито. :)

Много чего в моей жизни было, и гораздо больше чем Вы озвучили.

Но ни 2107 ни 2106 машинами не считаю... Это просто инструмент самоубийц.

#462 ogre

  • Пользователь
  • 2916 сообщений
  • Город:Auckland, Aotearoa

Отправлено 15 June 2019 - 09:00

Просмотр сообщенияsavok сказал:

Обычно по чаще.
У меня с зазорами была личная история. Так уж получилось, что досталась мне машинка с только что установленным 3-м двигателем. Мы ее купили 5-ти летнюю с двигателем без номера объемом 1600 (что напрягало работников ГАИ) - двигатель не родной для 2103. Потом из-за масляного насоса списали и его. И купили новый, нивововский. 1600. Только поддон переставили. Настало время регулировки зазоров. Выставили. Через 300 км - стучит как дятел. Опять выставили. Через некоторое время - как два дятла. Тогда стало интересно. Вообще время сырых распредвалов вроде бы уже ушло... Но пришло время мягких рокеров! На одном рокере (крайнем, самом неудобном) клапан выбивал вмятину как в пластилине! Из какого металла он был сделан - загадка.

Потому, когда я увидел в магазине набор гидрокомпенсаторов - для меня это было вдвойне необходимо :blink:

#463 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 15 June 2019 - 10:12

Просмотр сообщенияMagnum_5_9l (14 June 2019 - 23:12) писал:

Много чего в моей жизни было, и гораздо больше чем Вы озвучили.

Но ни 2107 ни 2106 машинами не считаю... Это просто инструмент самоубийц.
Судьба видать у меня такая. А куда деваться бедному крестьянину. :)
ogre,Оптовый рынок, здесь, несколько гектаров, как отделить зёрна от плевел очень сложная задача. ;)

Витала идея с сыном поставить головку с гидриками на шапёрку (2107), ставят штатно на шириниву, передумали. А мне нравится классические жигулята, я их знаю как свои пять пальцев. Для работы, а мне это таскать дрова самое оно, с прицепом "Атлетик-525", который создавался для жигулят, и который имеется в хозяйстве. Поддон кирпича в 750 кг. ?, да запросто, прямо погрузчиком, с поддоном. Замечательнейший прицепчик, с тормозами ! И который канул в лету. ;) За жигой идёт как влитой, даже в "шашечки" можно играть. :) А то что сейчас на рынке полное барахло и мишура.

#464 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 15 June 2019 - 10:53

Просмотр сообщенияogre сказал:

У меня с зазорами была личная история.
Кому что попадется.
У меня была копейка экспортная пригнанная из Германии.
на движке фиатовские болты стояли.
После капиталки (делали спецы суперовые) движка работала тише чем большинство иномарок катается.
После капиталки движок прошел 240 тыщ - без жора масла.
Но: клапана таки раз (два) в год регулировались.
Проблема верхнего распредвала (масляное голодание) в отличие от фиат 124.

Сейчас Хонда с контрактным движком (В20В, 2х литровый, 64000 пробег) - куда громче работает.

Сообщение отредактировал donvostok: 15 June 2019 - 10:53


#465 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 15 June 2019 - 12:05

Просмотр сообщенияdonvostok (15 June 2019 - 10:53) писал:

Проблема верхнего распредвала (масляное голодание) в отличие от фиат 124.
Неправильное истолкование, поправлю. И здесь уже писал. ФИАТовский движок, для нас в то время высокооборотистый. Население пускало "в натяг" отсюда и дефицит распредвала и рокеров в начале 70-х. Распредвал то с верху. Завод даже перешёл от закалки к цеменнтированию озвученных деталей в те года. Как грится дело не в бобине. :)

ps- Цементрование - что то с жидким азотом, на сколько позволяет мой кругозор. :)

#466 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 15 June 2019 - 18:49

Просмотр сообщенияsavok сказал:

ФИАТовский движок
Был изначально с нижним распредвалом. От и все.

Цитата

Основным разногласием, возникшим при обсуждении условий, источники отмечают факт оказания руководством Fiat активного сопротивления на требование советской стороны замены нижневального варианта двигателя «124» на верхневальный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Fiat_124

Просмотр сообщенияsavok сказал:

Население пускало "в натяг"
Я так постоянно делал. Движка позволяла.
Даже трогался часто со второй.

Сообщение отредактировал donvostok: 15 June 2019 - 18:47


#467 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 15 June 2019 - 19:39

Просмотр сообщенияdonvostok (15 June 2019 - 18:49) писал:

Был изначально с нижним распредвалом. От и все.
О как, не знал, свасибочки. :) Зато музей краеведческий под боком.

Просмотр сообщенияdonvostok (15 June 2019 - 18:49) писал:

Я так постоянно делал. Движка позволяла.
Даже трогался часто со второй.
Сам! Велел в наши зимы. :)

#468 ogre

  • Пользователь
  • 2916 сообщений
  • Город:Auckland, Aotearoa

Отправлено 15 June 2019 - 21:09

Не ребята. Этих историй про чудо-жигули много. Но лучше их оставить во временах, когда они были созданы. Тогда, кстати, весь мировой автопром был примерно одного качества за те же деньги - это я вам точно говорю. Но столько лет прошло. Душе нужна машина для комфортного перемещения. А если руки чешутся - такое авто стоит недорого. Можно собрать чудо-машину и всем показывать :D .

У меня на работе коллега собрал себе фольксваген - вэн. В ЮАР нашли кузов - чтобы не ржавый. Потом переправили в Англию и начинили его всем остальным, с поправкой на мотодом. Двига с двумя карбюратораторами и воздушным охлаждением. Весь проект занял 3 года и 40 тыс USD.

Ехать на ней просто песня: дорога перед тобой всегда пустая. Главное - в зеркало не смотреть, негатив в карму не собирать. :D

Сообщение отредактировал ogre: 15 June 2019 - 21:20


#469 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 16 June 2019 - 02:53

Просмотр сообщенияogre сказал:

У меня на работе коллега собрал себе фольксваген - вэн.
Если коллега - тогда фото в студию.

#470 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 16 June 2019 - 03:44

Просмотр сообщенияogre сказал:

начинили его всем остальным, с поправкой на мотодом.
Кому дом на колесах, а мне мой "диван на колесах" нравится. :)
И как "хозяйка" - всякую хрень возить,
и в лес за грибами ездисть
и передвижной диван, если ночевать вздумается.
Изображение

#471 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 16 June 2019 - 09:10

donvostok,Ни чего себе "шконка" :)

#472 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 16 June 2019 - 16:17

Просмотр сообщенияsavok сказал:

Ни чего себе "шконка" :)
Ага. Это укороченный бусик STEPWGN.
Ходовая и движок взрослые (2л 140 лс) 1,5 тонны весу.
А выглядит маленькой)))
Изображение

Прикрепленное изображение: IMGP0647_с1z2.jpg

Сообщение отредактировал donvostok: 16 June 2019 - 16:21


#473 nettmann

  • Пользователь
  • 3297 сообщений
  • Имя:Александр
  • Город:Москва

Отправлено 21 June 2019 - 17:25

Просмотр сообщенияАнтон Бондаренко (10 June 2019 - 23:14) писал:

А можно узнать - какая? (просто любопытно сравнить). Ну и почему такой расход - может катализатор забит, или вдруг тупо ступицы перетянуты?

Я же пишу - новая. В сентябре 2018 г сын подогнал Ларгус Кросс. Он тележурналист, ему скидку сделали (персонально... известен...). Откатал я 8 лет на Форд Турнео Конеект; внуков стало трое - не помещаются с креслами, и в багажник самокаты не влезают...
Обкатку на Ларгусе прошёл, пробег под 7 тыс сейчас. Т.к. на гарантии и КАСКО - лезть туда низзя. А так надо бы чип-тюнинг, доп розетки ставить и по мелочи много всяко-разно.
Жрёт откровенно - немало. Проверял я свои машины тщательно, на длинных маршрутах, записи сохранил.
Ессно, машины были мною ухожены-настроены.
М-24 9 л\100км
ГАЗ-2217 - 12 л\100км
Форд Турнео Коннект - 6,8-7,2...
Ларгус Кросс 8,3-8,7

Городской цикл точно измерять нереально...

#474 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 21 June 2019 - 18:06

Просмотр сообщенияnettmann сказал:

М-24 9 л\100км
ВАЗ 21-01 если по трассе ехать не выше 100км\ч, до 130 на обгонах (максималка была 150) - 6,3л :D
Замерял неоднократно.
Город - если пенсионерить (а я умею) 8-9 л.
Если жестко (сплошные обгоны) - не меньше 12л.
Но! Там мост был от ВАЗ 2106 (зубья разные) и карбюратор делал умелец к которому я месяц в очереди стоял.
Причем он вышел, глянул на машину и сказал: - я такое барахло не делаю.
Но. Когда я показал и завел движок - чувак согласился с удовольствием.
Единственное спросил: - тебе как сделать? - 7-8 литров по городу и тошнить или рвать с места и кататься вокруг бензоколонки?
Я тогда выбрал среднее.

Эх. Сделал недавно ходовку вкруг на своей Шмыге - 45 килорублей как с куста.
Это еще пружины задние не менял и рейка не подходе.

Сообщение отредактировал donvostok: 21 June 2019 - 18:09


#475 ogre

  • Пользователь
  • 2916 сообщений
  • Город:Auckland, Aotearoa

Отправлено 21 June 2019 - 22:52

Просмотр сообщенияdonvostok сказал:

Там мост был от ВАЗ 2106 (зубья разные)
У них разные передаточные. Со всеми вытекающими. И по расходу, и по тяге, и по точности измерения.
Я тоже колхозил и с редуктором. Уже не помню донора. Но... стоимость эксплуатации и срок жизни от этого не меняется.

Расход зависит от местности. Как сравнивать расходы в плоском как сковорода Благовещенске с расходом во Владивостоке? Да и за городом - у одних прямы дороги, у других - американские горки.

В моем цикле на просто бензиновом Альфарде было 11-12 в городе, 10 за городом. Поменял на гибрид - 9 в городе, 8 - за городом. Но у меня почти везде американские горки.

#476 michael469

  • Пользователь
  • 1743 сообщений

Отправлено 24 June 2019 - 22:21

nettmann,
Однако, мне б такой расход(шучу) 15-17 погороду летом считаю нормальным. 92 бензин.
Прикрепленное изображение: 20170906_074926~01.jpg
Извиняюсь, фото с часов :D

Сообщение отредактировал michael469: 24 June 2019 - 22:29


#477 michael469

  • Пользователь
  • 1743 сообщений

Отправлено 24 June 2019 - 22:32

donvostok, А сколько набегала то? Если за сотку, то нормально.

#478 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 28 June 2019 - 09:18

donvostok,Теперь можно и на "моря" сгонять, косточки на песочке погреть. :)

#479 donvostok

  • Пользователь
  • 16507 сообщений
  • Имя:Евгений
  • Город:Город благих вестей

Отправлено 28 June 2019 - 12:23

Просмотр сообщенияsavok сказал:

Теперь можно и на "моря" сгонять, косточки на песочке погреть
В этом году только на речку. Там песка хватает. Главное - по брюхо не зарыться.
До моря сильно далеко.
Да и работы много - вряд ли вырвемся.

Просмотр сообщенияmichael469 сказал:

А сколько набегала то? Если за сотку, то нормально.
Набегала много, движок заменил на контрактный с пробегом 64тыщи. Пока накатал 10ку. Итого 74.

#480 savok

  • Пользователь
  • 8400 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Валентинович
  • Город:Тольятти

Отправлено 28 June 2019 - 12:48

Просмотр сообщенияdonvostok (28 June 2019 - 12:23) писал:

В этом году только на речку. Там песка хватает. Главное - по брюхо не зарыться.
До моря сильно далеко.
Да и работы много - вряд ли вырвемся.
Знаешь как говорю, штук семь пережил, и этих переживём и где ни будь под Мариком в Урзуфе ещё "посидим" на песочке. :)

Что то экономичная копейка, у меня 8-10 при самых благоприятных условиях, а было их у меня вагон и тележка. :D

"приора" 1.6 16v 5-6.7 :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных