Сообщений в теме: 107

[№13]

Sergii сказал:

Не напутал. А вот Вы путаете эмоциональный и эмпирический способ познания мира...

Я еще ничего не утверждал, чтобы шить мне... Я просто задавал вопросы, а вы отвечали. И судя по всему вы очень серьезны. А это неинтересно - серьезные люди ограничены в возможностях интерпретации и аргументации в непрофессиональных разговорах, т.к. вынуждены опираться на выбранные для себя авторитеты, а свои суждения основывают на своем понимании, которое уже субъективно вторично

Да, познание мира и эмоции... Эмоции это реакция. Никак не познание. Вот чувственное познание - согласен. Похоже вы путаете эмоции и чувства (алаверды)

Да и вообще, такие темы в Пентаклубе должны быть также ограничены, как политические и пр. По причине оскорбления чувств, читая всю эту нашу галиматью

[HSV]

№13 сказал:

Да и вообще, такие темы в Пентаклубе должны быть также ограничены, как политические и пр. По причине оскорбления чувств, читая всю эту нашу галиматью

http://youtu.be/ZkXN4gU2G_o?t=40

[Николаич]

Цитата из обсуждения книги.
Иванов, филолог.
"...книга Выготского типологически очень вдохновляет, предрасполагает, будит и пр., и пр. Но поразительный эффект, о котором мы сегодня уже говорили, - в том, что его концепцию не развивают, просто не пишется больше ничего. Такое впечатление, что всегда можно сослаться с ученым видом на эту книгу и сказать, что и в психологии искусства что-то делается, а после этого замять. Выготский очень ясно писал. Его идеи можно проверять. И там есть несколько вещей, которые даже современная физиология бы отвергла. Поэтому спорить с титаном не хотят, а своего не предлагают. Я расцениваю обсуждаемый текст как замечательный, хотя бы потому что автор сумел высказать достаточно ясную психологическую мысль. Знаете, бывает, что читаешь иные работы о психологии искусства, и на тебя накатывает ужас - ничего не понимаешь. Книги по эстетике или искусствоведению обычно более понятны...
Но в работах по психологии искусства чаще всего — сплошной туман, когда ты либо дураком должен себя чувствовать, либо необразованным человеком. На что-то намекают, на что — непонятно. Поэтому текст Виктора я оцениваю высоко уже постольку, поскольку в нем о проблемах психологии искусства говорится в четкой и ясной психологической терминологии и строится смелая и логически последовательная концепция, объясняющая психологический механизм эмоционального воздействия художественных произведений. Произведение искусства должно подразумевать некоторый достаточно большой набор символов, который затрагивает наши струны подсознательно. Мы помаленьку перемалываем наши несчастья, но мир несовершенен, а искусство утешает и примиряет с ним. Опорная идея Виктора относительно сознательного и бессознательного связана с его теорией позитивного и негативного выбора. Очень важна роль негативного выбора - и вот по какой причине. Я по себе чувствую и в высказываниях своих коллеги искусствоведов, филологов слышу: подразумевается, что произведение искусства ценно тем, что оно дало, вот этот позитивный выбор имеет значение. Подразумевается, что накопительство ценностей, красоты представляет собой главный момент в развитии искусства, в его историческом прогрессе. Однако не менее существенно то, что отбрасывается. Отброшенное оказывается прочнее, чем принятое. Вот эта идея очень важна. Отброшенное выпадает из сознания, но затем достаточно мощно воздействует на все механизмы психики. И его трудно видоизменять, потому что оно в подсознании лежит. Я даже не хочу спорить, в какой степени это оригинально, например, по отношению к Фрейду. Мне кажется, это очень оригинально."

[Николаич]

Sergii, прослушал еще раз Паолу Волкову "Рублев. Троица". В конце лекции она очень логично заключает, что понятие переведено художником в образ.

[Sergii]

Любая наука оперирует теориями, фактами, подтверждающими эти теории. В науке критичны такие понятия, как предсказуемость, повторяемость, применимость к подавляющему большинству ситуаций. В искусстве такого и близко нет. Никакая наука, в том числе и психология, пока что не в состоянии объяснить, почему у представителей одного биологического вида, воспитанных в одинаковой культурной среде, имеющих сходный интеллектуальный уровень, одно и то же произведение искусства может вызывать совершенно разную эмоциональную реакцию.

В свое время мой преподаватель психологии рассказывала об одном эксперименте. Точных дат не помню, но проводился он примерно в середине 70-х годов. В одном из ведущих университетов (снова таки не помню, в каком именно, по моему в Гарварде) была отобрана группа студентов, воспитанных в максимально сходных социальных и культурных условиях, специализирующихся в одной и той же области знаний, обладающих сходным IQ. Эксперимент проводился в течении месяца. Каждого из них индивидуально знакомили с каким либо мало известным одним и тем же произведением искусства (была и живопись, и музыка, и поэзия), и сопоставляли эмоциональную реакцию. Одним из испытуемых произведение нравилось, у других вызывало неприятие, у третьих полное равнодушие. Причем с каждым произведением соотношение первых, вторых, и третьих менялось без всякой закономерности. Мало того, иногда понравившееся или не понравившееся произведение искусства, при повторном просмотре (прослушивании, чтении) по прошествии большого периода времени, одним и тем же испытуемым воспринималось совсем по другому.

О какой науке, о какой закономерности, о какой предсказуемости восприятия можно говорить, если эмоциональная реакция каждого человека мало того, что субъективна, но еще зависит от множества факторов. Начиная от окружающей обстановки, и заканчивая физическим и психологическим состоянием.

Попытки подвести теоретическую базу под восприятие искусства предпринимались очень давно, еще в древней Греции. Но до сих пор это всего лишь попытки. Покуда безуспешные. На мой взгляд, сейчас опусы на эту тему пишутся либо романтиками-дилетантами, поверхностно понимающими суть искусства, либо проходимцами, для соискания очередной научной степени.
А когда при этом пытаются учить, как понимать то или иное произведение искусства, это вообще бред!

[Николаич]

Sergii, я правильно понял, что лекции Паолы Волковой вы считаете бредом?

[Sergii]

Николаич (28 February 2019 - 16:13) писал:

Sergii, я правильно понял, что лекции Паолы Волковой вы считаете бредом?

В той части, где она пытается рассказать, что хотел показать художник, какими способами, где она навязывает свое субъективное восприятие, возводя его в ранг объективной истины, я действительно считаю это бредом. Хотя много полезного и познавательного с точки зрения истории, эстетических взглядов эпохи, в её лекциях присутствует. Но, повторюсь, до тех пор, пока она не начинает рассказывать КАК нужно воспринимать произведение искусства.

[Николаич]

Sergii, однозначного определения искусства не существует, поскольку в разных культурах оно может сильно различаться. Но в качестве одной из форм отображения и познания действительности искусство есть предмет, которому надо учиться. Как и науке, ремеслу и другим видам человеческой деятельности. Многих художников, композиторов и поэтов я стал воспринимать (не говорю понимать! ) лишь после 50 лет.
Мы учимся всю жизнь. И хорошо, если нам попадаются достойные учителя. С которыми не обязательно соглашаться во всем, но чья точка зрения открывает некие новые горизонты.
Паола Волкова для меня один из таких учителей. Я не ощущаю в ее лекциях какого-то навязывания, категоричности суждений. Она размышляет вместе со своей аудиторией и рассказывает много такого, до чего самому не добраться. Волкова очень эрудированный историк и знаток искусства.

[Sergii]

Николаич (28 February 2019 - 23:50) писал:

Sergii, однозначного определения искусства не существует, поскольку в разных культурах оно может сильно различаться. Но в качестве одной из форм отображения и познания действительности искусство есть предмет, которому надо учиться.

Не искусству учиться, а просто учиться. Искусство, как форма общественного сознания, как способ познания мира, как философская категория всегда субъективно, независимо от культур. Объективно его восприятие. Именно восприятие зависит и от культур, и от интеллекта, и от багажа знаний.
Лекции Паолы Волковой ценны именно их интеллектуальной составляющей, которая помогает сформировать определенный уровень для восприятия произведения искусства. Но все равно это восприятие должно быть сугубо индивидуально. Когда же она начинает разбирать произведение на составляющие, пытается подвести теоретическую базу под видение художника, пытается рассказать, что он хотел воплотить в произведении, меня начинает коробить, лично я такого не приемлю. Это все отголоски марксистско-ленинской эстетики, которую мы волей-неволей впитывали в период обучения в СССР. Кто-то остался на том уровне понимания роли искусства, кто-то пошел дальше.

[№13]

Sergii сказал:

Не искусству учиться, а просто учиться...

Учиться можно только понимать искусство. Учить творить искусство невозможно, если в человеке нет этого искусства

[Sergii]

№13 (01 March 2019 - 23:37) писал:

Учиться можно только понимать искусство.

Понимание искусства зависит от очень многих факторов. В том числе и от определенного интеллектуального и образовательного уровня. Повышение которого даёт возможность по новому воспринять и оценить произведение искусства. Но в любом случае первично не понимание, как интеллектуальный процесс, а восприятие, как эмоциональная реакция! Понимание, осмысливание, приходит потом.

№13 (01 March 2019 - 23:37) писал:

Учить творить искусство невозможно, если в человеке нет этого искусства

Искусство, как философская категория, как эмоциональное восприятие мира, присутствует в любом человеке!

[№13]

Sergii сказал:

Искусство, как философская категория, как эмоциональное восприятие мира, присутствует в любом человеке!

Мне кажется, что вы смешиваете такие понятия как эмоции и чувства, сводя восприятие только к эмоциональной части. Это ошибочное представление

И искусство не есть философская категория

[№13]

Sergii сказал:

Понимание искусства зависит от очень многих факторов. В том числе и от определенного интеллектуального и образовательного уровня...

Да, согласен. Но современное искусство во многом идет снизу, из масс, его поклонники из молодежи, значительная часть которой уже далека от восприятия искусства, не являющегося ее современником

Т.е. это искусство или не требует "определенного интеллектуального и образовательного уровня", или выходит за рамки нашего или традиционного понимания интеллекта и образования. Время такое, что начинаешь ощущать на себе тот самый "ветер перемен"

[Николаич]

№13, не так уж редко бывает, что некоторые формы искусства по прошествии полувека или больше воспринимаются как анекдот, шутка, дань времени или моде. Сегодня старинная иконопись - искусство. А во время своего творения это были, скорее, культовые картины для поклонения. Насколько искусство кич? Среди современных мастеров росписи домовых стен изредка встречаются настоящие таланты. Хотя по большей части это грубая мазня.

[Sergii]

№13 (02 March 2019 - 15:40) писал:

Мне кажется, что вы смешиваете такие понятия как эмоции и чувства, сводя восприятие только к эмоциональной части.

Эмоциональное восприятие в искусстве первично. Мне кажется, вы не совсем понимаете различие между эмоциями и чувствами. Ключевое различие, это протяженность во времени. Эмоции, это сиюминутное восприятие, зависимое от конкретной ситуации. Чувства в гораздо меньшей степени зависят от конкретной ситуации, они более протяженны во времени, более стабильны.

№13 (02 March 2019 - 15:40) писал:

И искусство не есть философская категория

Думаю, вы не совсем точно определяете предмет обсуждения. Речь идет не о конкретных искусствах и произведениях искусств, а об искусстве, как форме общественного сознания, которое в свою очередь является философской категорией.

[Sergii]

№13 (02 March 2019 - 18:06) писал:

Да, согласен. Но современное искусство во многом идет снизу, из масс, его поклонники из молодежи, значительная часть которой уже далека от восприятия искусства, не являющегося ее современником

Т.е. это искусство или не требует "определенного интеллектуального и образовательного уровня", или выходит за рамки нашего или традиционного понимания интеллекта и образования. Время такое, что начинаешь ощущать на себе тот самый "ветер перемен"

Вы слишком сужаете и упрощаете понятие "искусство", рассматривая искусство лишь с точки зрения его материальной реализации. Я же говорю об искусстве, как о способе познания мира. И с этой точки зрения нет разницы между современным искусством, и искусством, к примеру, древней Греции. Наука, в частности, психология, пытается систематизировать именно такое явление, т.е. определить законы искусства, как формы общественного сознания, законы его восприятия, его влияния на эмоциональное состояние человека.

Сообщение отредактировал Sergii: 03 March 2019 - 19:55

[№13]

Sergii,вы замечаете ,что наша дискуссия начинается или сопровождается словами "вы не понимаете"? Думаю, что мы переливаем из пустого в порожнее

[Sergii]

№13 (03 March 2019 - 20:00) писал:

Sergii,вы замечаете ,что наша дискуссия начинается или сопровождается словами "вы не понимаете"? Думаю, что мы переливаем из пустого в порожнее

ОК, чтобы прийти к общему знаменателю, определиться с терминами для дискуссии, хотел бы узнать, что по вашему есть "искусство", "эмоции", "чувства" (если вы не согласны с моей трактовкой).

[Николаич]

"...цвет как таковой являлся психологическим и образным, и эмоциональным средством передачи своих впечатлений о мире...Ни одна репродукция, самая лучшая, не может передать того впечатления, которые оставляют картины Ван Гога в непосредственной близости от них."
Из лекции Паолы Волковой о Ван Гоге.

Это не философия. Скорее, еще не открытая наукой форма передачи каких-то подсознательных знаний с помощью материальных красок и их конфигураций. Недаром многие любители живописи приходят к одной и той же "своей" картине, остаются у нее подолгу и получают нужный им заряд энергии.

[Sergii]

Николаич (05 March 2019 - 15:21) писал:

"...цвет как таковой являлся психологическим и образным, и эмоциональным средством передачи своих впечатлений о мире..
Из лекции Паолы Волковой о Ван Гоге.

Если убрать ненужные понты, то фраза означает лишь то, что цвет является "средством выразительности" (есть такой термин), что уже давно известно. И не только у Ван Гога.

Николаич (05 March 2019 - 15:21) писал:

...не открытая наукой форма передачи каких-то подсознательных знаний с помощью материальных красок и их конфигураций.

Я бы сказал не знаний, а эмоций. Но откроет ли наука эту форму, сможет ли её систематизировать в законах и правилах, покуда большой вопрос. Лично я в этом очень сомневаюсь.

Когда-то в студенческие годы я пытался подискутировать с преподавателем истмата относительно второй части "главного вопроса философии" ("Познаваем ли мир"). Следуя идеалистической концепции, мир познать невозможно. Следуя материалистической, "мир познаваем, но процесс познания бесконечен". Я задал профессору вопрос - если процесс познания бесконечен, то как мир может быть познан? Чем же бесконечное (считай безрезультатное) познавание отличается от "непознаваемости" априори? Ведь и в том, и в другом случае конечная цель - познание мира, недостижима. Аргумент у преподавателя оказался железный - "молодой человек, если не хотите лишиться стипендии, оставайтесь в рамках марксистско-ленинской философии". Больше он ничего убедительного относительно вопроса сказать не смог.
Потому, моё мнение, наслаждайтесь искусством, творите его, но не пытайтесь "поверить алгеброй гармонию".

[HSV]

Sergii сказал:

Аргумент у преподавателя оказался железный - "молодой человек, если не хотите лишиться стипендии, оставайтесь в рамках марксистско-ленинской философии". Больше он ничего убедительного относительно вопроса сказать не смог.

Нам больше повезло с преподавателями философии. Даже на истмате преподаватель говорил, что с обязательными догматами можно ознакомиться в методичке, а лекции и семинары лучше посвятить вопросам, которые по-прежнему открыты. И при свободном посещении аудитория была забита...

[Sergii]

HSV (05 March 2019 - 20:50) писал:

/>/>/>
Нам больше повезло с преподавателями философии. Даже на истмате преподаватель говорил, что с обязательными догматами можно ознакомиться в методичке, а лекции и семинары лучше посвятить вопросам, которые по-прежнему открыты. И при свободном посещении аудитория была забита...

Вам повезло больше. В моей ситуации студенты гуманитарных вузов априори считались будущим работниками идеологического фронта. Потому всяким "научным коммунизма" и "основам марксизма" уделялось внимание наравне, если не больше, со специальными дисциплинами.

Сообщение отредактировал Sergii: 05 March 2019 - 21:34

[HSV]

Sergii (05 March 2019 - 21:33) писал:

Вам повезло больше. В моей ситуации студенты гуманитарных вузов априори считались будущим работниками идеологического фронта. Потому всяким "научным коммунизма" и "основам марксизма" уделялось внимание наравне, если не больше, со специальными дисциплинами.

Вольнодумную кафедру философии у нас компенсировала Баба Катя - злобная карга, которая вела Историю КПСС. Возможно, ее даже Николаич застал. Когда она рассказывала о борьбе с троцкистко-бухаринскими уклонами, то входила в раж, глаза наливались кровью, а конце переходила на крик и начинала стучать кулаком по кафедре

[ringee]

Когда я учился, мы были первыми, у кого отменили Историю КПСС. Вместо неё преподавали Историю России. Пронесло.

[Sergii]

ringee (06 March 2019 - 10:22) писал:

Когда я учился, мы были первыми, у кого отменили Историю КПСС.

Вы много потеряли ! Но в данном случае речь не об Истории КПСС, а об истмате, диамате, марксистско-ленинской философии. Которые на наше поколение отложили неизгладимый отпечаток в плане восприятия и трактовки различных философских сентенций. И которые, в свете обсуждаемой темы, так или иначе влияют на ее понимание.

[№13]

Sergii сказал:

...В моей ситуации студенты гуманитарных вузов априори считались будущим работниками идеологического фронта. Потому всяким "научным коммунизма" и "основам марксизма" уделялось внимание наравне, если не больше, со специальными дисциплинами.

Ага, сравните уровень подготовки по специальным дисциплинам в гуманитарном образовании в демократическом либеральном сейчас и в тоталитарном раньше.... Не стоит недооценивать уровень здравомыслия людей в реальности того времени, позволявшего отделять идеологию и образование по специальности.

Практически во всех вузах кафедры истории КПСС были образованы в кафедры обществоведения

[№13]

HSV сказал:

Вольнодумную кафедру философии у нас компенсировала Баба Катя - злобная карга, которая вела Историю КПСС...

Кафедры истории КПСС аккумулировали бывших партийных работников вуза, часто фронтовиков, или преподавателей, защитившихся по теме истории КПСС. Не только вам повезло с философами. У нас философские дисциплины читали интересные преподаватели, причем те, кто читал диамат, политэкономию понимали границу между идеологией - которую они обязаны были проводить (причем было видно, что они проводят это чисто формально), и сутью предмета, где они находили возможность познакомить нас с современными тенденциями. А преподаватель по диамату на третьем курсе рассказывал нам о непозитивизме Поппера и др. Т.е. было разное. Но дело в том, что одни запоминают негатив в обучении, другие - позитив.

[Sergii]

№13 (06 March 2019 - 20:38) писал:

Ага, сравните уровень подготовки по специальным дисциплинам в гуманитарном образовании в демократическом либеральном сейчас и в тоталитарном раньше....

В моей сфере сейчас неизмеримо выше. В первую очередь за счет доступности информации, возможности получения знаний из разных источников, возможности повышения своей квалификации зарубежом.
Но в свете обсуждаемой темы речь не об этом. Я хотел сказать о том, что в сфере философских дисциплин, полученное моим поколением образование во времена СССР, в силу обязательной ориентировки на идеологические догмы того времени, у многих, в итоге, привело к некоей зашоренности, к сложности восприятия других философских течений и концепций.

Сообщение отредактировал Sergii: 06 March 2019 - 21:16

[Sergii]

№13 (06 March 2019 - 20:52) писал:

Кафедры истории КПСС аккумулировали бывших партийных работников вуза, часто фронтовиков, или преподавателей, защитившихся по теме истории КПСС.

И не только таких. Уже после развала Союза случайно встретился с нашим бывшим зав кафедрой марксизма-ленинизма. Он оказался работником СБУ (видимо до того был работником КГБ).

[№13]

Sergii сказал:

В моей сфере сейчас неизмеримо выше. В первую очередь за счет доступности информации, возможности получения знаний из разных источников, возможности повышения своей квалификации зарубежом...

В вашей (не знаю какой) - возможно. Но в массовом высшем образовании неизмеримо ниже сейчас, чем раньше. И это еще от того, что сам уровень преподавателей стал ниже. За редким исключением. К сожалению, без обид