Сообщений в теме: 107

[№13]

Sergii сказал:

...Я хотел сказать о том, что в сфере философских дисциплин, полученное моим поколением образование во времена СССР, в силу обязательной ориентировки на идеологические догмы того времени, у многих, в итоге, привело к некоей зашоренности, к сложности восприятия других философских течений и концепций.

Зашоренность не только от закрытости системы. Есть еще идеологическая и политическая зашоренность, которой на Западе хватает. Взять в тех же экономических науках. Нет, это заблуждение считать, что советская наука была закрытой и кастрированной. Мы слишком уповаем на то, что что какие-то свободы перемещения решают проблемы. Пороки системы не перебарываются, а только одни проблемы заменяются другими

[Sergii]

№13 (06 March 2019 - 21:46) писал:

Но в массовом высшем образовании неизмеримо ниже сейчас, чем раньше.

Возможно. А каковы критерии? По каким параметрам суждения? В чем конкретно ниже? Как мне кажется, просто возросла дифференциация. Если раньше была некая уравниловка, в виде квот на поступление, трудоустройство, то сейчас пробиваются действительно способные, талантливые. Те, кто хочет и может учиться. Посмотрите на сегодняшних руководителей всех звеньев. Их подавляющее большинство обучалось в СССР. И что в итоге? Массовая некомпетентность на всех уровнях. Зато все имели возможность получить высшее образование!

№13 (06 March 2019 - 21:52) писал:

идеологическая и политическая зашоренность, которой на Западе хватает.

Пока что с таковым не сталкивался. Там намного толерантнее относятся к отличающейся от мейнстримной точке зрения.

Сообщение отредактировал Sergii: 06 March 2019 - 22:36

[Николаич]

HSV сказал:

Вольнодумную кафедру философии...

Эвальда Ильенкова довелось слушать, Сергей?

[№13]

Sergii сказал:

Возможно. А каковы критерии? По каким параметрам суждения? В чем конкретно ниже? Как мне кажется, просто возросла дифференциация. Если раньше была некая уравниловка, в виде квот на поступление, трудоустройство, то сейчас пробиваются действительно способные, талантливые. Те, кто хочет и может учиться.

Согласен, такие тенденции есть. Вопрос в другом: мотивация для ориентации способных, как эти способные распределяются по специальностям или видам деятельности? И оказывается, что большая часть способных выбирают направления деятельности, которые не производят интеллектуальный или материальный продукт. Выбирают чаще то, что решает их личные амбиции, актуальные в системе ценностей реальной действительности - финансовые и политические. Первое ведет ко второму, а второе делает доступным первое. И это одно из многого, что определяет облик современного среднего высшивика

[HSV]

Николаич сказал:

Эвальда Ильенкова довелось слушать, Сергей?

Нет, к сожалению. Только о нем.

[Sergii]

№13 (06 March 2019 - 23:16) писал:

Согласен, такие тенденции есть. Вопрос в другом: мотивация для ориентации способных, как эти способные распределяются по специальностям или видам деятельности? И оказывается, что большая часть способных выбирают направления деятельности, которые не производят интеллектуальный или материальный продукт.

Ой не всегда. Другое дело, что в силу экономических причин в будущем стремятся реализовать себя за пределами Родины.

№13 (06 March 2019 - 23:16) писал:

Выбирают чаще то, что решает их личные амбиции, актуальные в системе ценностей реальной действительности

А вот это было и раньше. Как правило те, кто был посредственностью, кто в силу недостатка способностей и знаний не мог реализовать себя по специальности, строили карьеру по партийной и комсомольской линии выбиваясь в руководители.

В принципе задача ВУЗа не научить каким-то конкретным знаниям, а научить студента учиться, научить самому находить необходимую информацию. И в настоящее время возможностей в этом направлении неизмеримо больше. Но это уже жесткий оффтоп .

Давайте возвращаться к теме, а именно к возможности с точки зрения науки (психологии) объяснить феномен искусства.

Сообщение отредактировал Sergii: 07 March 2019 - 10:07

[Николаич]

Sergii сказал:

...возможности с точки зрения науки (психологии) объяснить феномен искусства.

Сергей, это демагогический прием. Вы подменяете задачу, чтобы доказать ее нерешаемость.
Психология изучает человека. Его возможности познания мира. А не «феномен искусства, науки и пр.»
Что может передать один человек другому с помощью науки, искусства и пр. Как он это делает, с помощью каких методов и приемов. Почему эта передача невозможна для всех в равной степени (условно: дальтоник не различает цвета, не все обладают музыкальным слухом и т.д.)
То есть, психология исследует возможности человека и их влияние на его взаимодействие с другими людьми и с окружающим миром.
Картинка Вас. Кандинского.

[Sergii]

Николаич (07 March 2019 - 11:52) писал:

Сергей, это демагогический прием. Вы подменяете задачу, чтобы доказать ее нерешаемость.
Психология изучает человека.

Стоп-стоп! Название темы "Психология ИСКУССТВА"! Психология, как наука, в данном случае пытается постичь и систематизировать воздействие искусства на человека, восприятие искусства человеком. А не наоборот.

[№13]

Sergii сказал:

...Давайте возвращаться к теме, а именно к возможности с точки зрения науки (психологии) объяснить феномен искусства.

Боюсь, что при такой постановке вопроса нужно будет приглашать ведущих авторитетов мира по этой дисциплине Тем более нельзя рассматривать этот феномен в отрыве от палеопсихологии, антропологии, социальной психологии, искусствоведения, культурологии, археологии.... Да ну его! Существует и существует себе это искусство - и слава богу, что есть чем заняться в качестве релакса. А что еще надо от искусства человеку? Уйти от реальности любым способом. Вот искусство дает возможность сделать это культурно

[Sergii]

Николаич (07 March 2019 - 11:52) писал:

Что может передать один человек другому с помощью науки, искусства

А тут вообще все просто. С помощью науки человек передает в первую очередь знания, с помощью искусства в первую очередь эмоции. Всё остальное производные.

[Sergii]

№13 (07 March 2019 - 12:30) писал:

Боюсь, что при такой постановке вопроса нужно будет приглашать ведущих авторитетов мира по этой дисциплине Тем более нельзя рассматривать этот феномен в отрыве от палеопсихологии, антропологии, социальной психологии, искусствоведения, культурологии, археологии.... Да ну его!

Согласен! Тем более до сих пор всё равно ни хрена из этой затеи не получилось

№13 (07 March 2019 - 12:30) писал:

Существует и существует себе это искусство - и слава богу,

Вот и я об этом. Просто нужно принять это как данность, а не пытаться его препарировать, разложить по полочкам, подогнать под правила и законы.

Сообщение отредактировал Sergii: 07 March 2019 - 12:37

[HSV]

Sergii сказал:

А тут вообще все просто. С помощью науки человек передает в первую очередь знания, с помощью искусства в первую очередь эмоции.

С помощью искусства можно еще и смыслы передавать.

[Bronko]

Эка тема интересная.

№13 (06 March 2019 - 21:52) писал:

Пороки системы не перебарываются, а только одни проблемы заменяются другими

Один, для меня уважаемый человек, очень давно мне сказал "Система не может изменить сама себя". Тогда я с ним не согласился, но пожив, понял, факт.

Николаич (07 March 2019 - 11:52) писал:

Психология изучает человека. Его возможности познания мира. А не «феномен искусства, науки и пр.»

Согласен.
И немного в сторону о формулировке задач.. Частенько встречал высказывания об измерении алгеброй гармонии. Вернее о невозможности этого. При этом задача в данном случае так же озвучивается как "спроектировать шедевр". На самом деле задача, в жизни, сильно проще. Как с помощью "алгебры" научить создавать шедевр. И вот этой алгебры очень много в "художках". Из общения со знакомыми художниками, на некоторых курсах, т.н. "творческих людей" задалбывают чуть ли не армейским способом, пока кусок не здаш, к следующему не допустят. И расчетов так-же хватает.

Николаич (07 March 2019 - 11:52) писал:

Картинка Вас. Кандинского.

Кандинский очень хорош конечно. Вопрос меня тревожит только. Василий Васильевич, Иоханес Иттен и прочие замечательные люди, создали Баухаус, подготовили программы, работали, а на выходе, ну не ноль конечно, но и не ах какие результаты. "По плодам их узнаете их". Скуден урожай то.

По теме. Предлагаю следующее. Психология. Изображения "читают" слева направо. Эффект психологический, с моей точки зрения легко объяснимый. При этом разного рода обучатели ноют что и эффекта нет и самой психологии нет. Если глобально договорится не получается, надо дробить задачу.

HSV (07 March 2019 - 12:39) писал:

С помощью искусства можно еще и смыслы передавать.

Яркий пример нарисованная в храме Библия для неграмотных (в виде фресок и икон)

[Sergii]

HSV (07 March 2019 - 12:39) писал:

С помощью искусства можно еще и смыслы передавать.

Не смыслы, а их эмоциональное воздействие. Искусство оперирует образами.

[Sergii]

Bronko (07 March 2019 - 12:45) писал:

как "спроектировать шедевр". На самом деле задача, в жизни, сильно проще. Как с помощью "алгебры" научить создавать шедевр. И вот этой алгебры очень много в "художках". Из общения со знакомыми художниками, на некоторых курсах, т.н. "творческих людей" задалбывают чуть ли не армейским способом, пока кусок не здаш, к следующему не допустят. И расчетов так-же хватает.

То, о чем вы говорите, всего лишь обучение технологиям.

Bronko (07 March 2019 - 12:45) писал:

Психология. Изображения "читают" слева направо.

Все? А как же арабы, евреи, японцы и пр.?

Bronko (07 March 2019 - 12:45) писал:

Яркий пример нарисованная в храме Библия для неграмотных (в виде фресок и икон)

Пример крайне неудачный. Библейские сюжеты рисовались в храмах не для изучения Библии в картинках (хватало проповедей), а для более сильного эмоционального воздействия этих сюжетов. Дабы прихожанин прийдя в храм убоялся гнева Господнего, испугался ужасов Геенны огненной, возлюбил Господа, как своего спасителя.

[HSV]

Sergii (07 March 2019 - 14:32) писал:

Не смыслы, а их эмоциональное воздействие. Искусство оперирует образами.

Мне кажется, Вы сильно обедняете предмет искусства. И понятие эмоций в том числе. Образ не сводится к физиологической составляющей даже в музыке. А если уж говорить о литературе...

[Bronko]

Sergii (07 March 2019 - 14:43) писал:

То, о чем вы говорите, всего лишь обучение технологиям.

Всего лишь

Sergii (07 March 2019 - 14:43) писал:

Все? А как же арабы, евреи, японцы и пр.?

А это другой биологический вид?

Sergii (07 March 2019 - 14:43) писал:

Пример крайне неудачный. Библейские сюжеты рисовались в храмах не для изучения Библии в картинках (хватало проповедей), а для более сильного эмоционального воздействия этих сюжетов. Дабы прихожанин прийдя в храм убоялся гнева Господнего, испугался ужасов Геенны огненной, возлюбил Господа, как своего спасителя.

Пример очень удачный.
Речь о системах знаков, понятных прихожанам. И выглядело это следующим образом (знакомая рассказывала). Её бабка, когда она была ещё маленькая, водила в церковь говорила следующим образом -вот смотри - это тот-то, вот он сделал то-то. и так далее. И так до взросления. Понято, что кроме такого обучения были проповеди и дополнительные рассказы. Но иконы она читает влёт, собственно откуда я и знаю эту историю. Как-то раз икону увидели, она всё про то что изображено рассказала. Начал расспрашивать откуда и что.

[Sergii]

Bronko (07 March 2019 - 14:57) писал:

А это другой биологический вид?

Иероглифы это тоже своего рода изображения.

Bronko (07 March 2019 - 14:57) писал:

Пример очень удачный.
Речь о системах знаков, понятных прихожанам. И выглядело это следующим образом (знакомая рассказывала). Её бабка, когда она была ещё маленькая, водила в церковь говорила следующим образом -вот смотри - это тот-то, вот он сделал то-то. и так далее. И так до взросления. Понято, что кроме такого обучения были проповеди и дополнительные рассказы. Но иконы она читает влёт, собственно откуда я и знаю эту историю. Как-то раз икону увидели, она всё про то что изображено рассказала. Начал расспрашивать откуда и что.

Еще раз, задачей религиозного искусства было не обучение библейским сюжетам, а создание эмоционального воздействия на прихожан. Поинтересуйтесь историей искусств. Я с Вами не спорю. А всего лишь пытаюсь поделиться знаниями, поскольку вся моя профессиональная деятельность происходит в сфере искусства уже больше 40 лет.

[Bronko]

Sergii (07 March 2019 - 15:16) писал:

Иероглифы это тоже своего рода изображения.

Своего рода.
Написание слева-направо и справа-налево это следствие первоначального способа и материала нанесения знаков. При прочих равных (перо, чернила, бумага определенного формата, слоговый язык) разнобоя не было бы.
А с точки зрения визуального изображения (не надписи) всё едино, просмотр слева направо.

Sergii (07 March 2019 - 15:16) писал:

Еще раз, задачей религиозного искусства было не обучение библейским сюжетам, а создание эмоционального воздействия на прихожан. Поинтересуйтесь историей искусств. Я с Вами не спорю. А всего лишь пытаюсь поделиться знаниями, поскольку вся моя профессиональная деятельность происходит в сфере искусства уже больше 40 лет.

Могу только присоединится к тому, что написал Сергей. Вы сильно обедняете предмет искусства.

Сообщение отредактировал Bronko: 07 March 2019 - 15:42

[Sergii]

Bronko (07 March 2019 - 15:40) писал:

Могу только присоединится к тому, что написал Сергей. Вы сильно обедняете предмет искусства.

Ваша ошибка в том, что как и некоторые другие собеседники, вы отождествляете произведение искусства с самим понятием "искусство". Произведение искусства, это материальная реализация искусства, как формы общественного сознания. Само понятие "искусство" намного шире. Вы же дальше рассмотрения произведения искусства идти не желаете.

Bronko (07 March 2019 - 15:40) писал:

А с точки зрения визуального изображения (не надписи) всё едино, просмотр слева направо.

Первое, что пришло в голову. Откройте в интернете "Последний день Помпеи" К. Брюллова, и просмотрите. Неужели слева направо?

Сообщение отредактировал Sergii: 07 March 2019 - 16:03

[Bronko]

Sergii (07 March 2019 - 16:00) писал:

Ваша ошибка в том, что как и некоторые другие собеседники, вы отождествляете произведение искусства с самим понятием "искусство". Произведение искусства, это материальная реализация искусства, как формы общественного сознания. Само понятие "искусство" намного шире. Вы же дальше рассмотрения произведения искусства идти не желаете.

Я то желаю. Просто я не считаю что общественное сознание это только страх геенны огненной.

Sergii (07 March 2019 - 16:00) писал:

Первое, что пришло в голову. Откройте в интернете "Последний день Помпеи" К. Брюллова, и просмотрите. Неужели слева направо?

Конечно. Не путайте направление просмотра с временем просмотра и задержкой взгляда.

[HSV]

Sergii сказал:

Ваша ошибка в том, что как и некоторые другие собеседники, вы отождествляете произведение искусства с самим понятием "искусство". Произведение искусства, это материальная реализация искусства, как формы общественного сознания. Само понятие "искусство" намного шире. Вы же дальше рассмотрения произведения искусства идти не желаете.

А когда Вы говорите о том, что "во всех случаях искусство воздействует в первую очередь на эмоциональную сферу", Вы какой уровень абстракции подразумеваете: общественное сознание или отдельную особь Homo Sapiens?

[Sergii]

Bronko (07 March 2019 - 16:14) писал:

Я то желаю. Просто я не считаю что общественное сознание это только страх геенны огненной.

А при чем здесь "страх геенны огненной"??? Я говорил об эмоциональном воздействии в общем. Напомню, до определенного времени в Европе профессионального светского искусства практически не существовало. Оно было полностью подчинено религии. И его задача была придать эмоциональную составляющую религиозным догмам. Которые и без него были известны, и доносились до людей в виде проповедей, изучения Библии, религиозного воспитания и т.д.. Погружение общества в религию в те времена было не в пример глубже, чем в наше время. Потому чисто информационная составляющая от произведений искусства не требовалась. И еще - искусство это не "общественное сознание" в целом, а одна и его форм, одно из составляющих. Само понятие "общественное сознание" намного шире.

Bronko (07 March 2019 - 16:14) писал:

Конечно. Не путайте направление просмотра с временем просмотра и задержкой взгляда.

Не путаю. В бытовой ситуации возможно вы и правы. Но в случае с произведением искусства, восприятием живописи, направление просмотра зависит в первую очередь от художника. И если композиционный либо яркостный центр будет смещен вправо, вы интуитивно начнете просмотр именно с него.

Сообщение отредактировал Sergii: 07 March 2019 - 17:45

[Sergii]

HSV (07 March 2019 - 16:30) писал:

А когда Вы говорите о том, что "во всех случаях искусство воздействует в первую очередь на эмоциональную сферу", Вы какой уровень абстракции подразумеваете: общественное сознание или отдельную особь Homo Sapiens?

Безусловно общественное сознание. Поскольку мы говорим об отношениях науки и искусства. А любая наука оперирует обобщенными понятиями. Где частный случай в виде отдельной особи не может служить основой для обобщений в виде выводов, правил и законов. Только повторяемость и предсказуемость аналогичных случаев относительно подавляющего большинства особей .

Сообщение отредактировал Sergii: 07 March 2019 - 17:42

[HSV]

Sergii сказал:

Безусловно общественное сознание

А эмоциональная сфера в таком случае чья?

[Bronko]

Sergii (07 March 2019 - 17:33) писал:

Опять за рыбу гроши.
Про эмоциональное состояние заговорили сильно позже. Привет экспрессионистам.
А до этого люди конкретные были. Выше рассказывал про бабулю моей знакомой. Георгий Победоносец, взял копьё, приколол кого положено. При этом масса подробностей разных. И так по всему иконостасу. В идеале могли всю библию так рассказать. Всё предельно конкретно. Вот грехи - вот ответственность. Какие там эмоции.

А с последним днём Помпеи тоже. Слева испуганные люди (смотрящему угрозы не представляют), смотрят в правый верхний угол, т.е. угроза там. Всё это достаточно чтобы взгляд моментально смотрел в сторону угрозы (где по какому-то решению художник расположил композиционный центр). А на самом деле художник к этому и стремился. Рефлексы однако.

Николаич, спасибо за видео с Рублёвым. Интересная лекция. Тётка правда несколько экзальтированная, мне тяжело таких тёток воспринимать, но интересно.

[Sergii]

HSV (07 March 2019 - 21:34) писал:

А эмоциональная сфера в таком случае чья?

Человечества, как биологического вида. Не отдельной особи Homo Sapiens. Поскольку присуща всем его представителям.

[peter_koen]

Sergii (07 March 2019 - 23:40) писал:

Человечества, как биологического вида. Не отдельной особи Homo Sapiens. Поскольку присуща всем его представителям.

Это не так. Совсем не так.

[HSV]

Sergii сказал:

Безусловно общественное сознание.

Ну, конечно, при такой постановке вопроса спорить особо не о чем: искусство, как форма общественного сознания, влияет на эмоциональную сферу биологического вида Homo Sapiens и это влияние не поддается точному и однозначному описанию.

Другое дело, что, во-первых, непонятно зачем поднимать этот вопрос на философский уровень. Филофия имеет дело с более общими вопросами. Да и понятие "эмоциональная сфера биологического вида", ИМХО, это какой-то умозрительный кентавр, непонятно какую реальность подразумевающий под собой.

Психология, же, как более прикладная наука имеет дело с отдельными индивидами и фокусируется на описании индивидуальных различий и выделении типологических механизмов, присущих представителям вида Homo Sapiens. И в этом качестве довольно предсказуемо прогнозирует влияние различных явлений, в том числе произведений искусства, на отдельных индивидов, исходя из темперамента, характера, образования, неврозов, проблем и прочих событий личной истории. Да что там психология: у Платона есть довольно интересная работа, в которой он детально исследует влияние различных музыкальных инструментов на душу.

[Sergii]

Bronko (07 March 2019 - 21:56) писал:

Про эмоциональное состояние заговорили сильно позже. Привет экспрессионистам.

Опаньки! До импрессионистов эмоций небыло! Крутой поворот.

Bronko (07 March 2019 - 21:56) писал:

А до этого люди конкретные были. Выше рассказывал про бабулю моей знакомой. Георгий Победоносец, взял копьё, приколол кого положено. При этом масса подробностей разных. И так по всему иконостасу. В идеале могли всю библию так рассказать. Всё предельно конкретно. Вот грехи - вот ответственность. Какие там эмоции.

Дело в том, что на русской иконописи религиозное искусство не начинается и не заканчивается. Более того, как правило икона носила прикладной характер. Это был образ, написанный строго по канонам, предназначенный для молитвы. Безусловно, среди икон встречаются настоящие живописные шедевры. Но, во-первых, они не правило, а исключения, а во-вторых зачастую отступают от тех самых канонов (тот же Андрей Рублев). Напомню, еще существовало искусство раннего средневековья, готика и т.д..