Перейти к содержимому


Апо Телезенитар-М 135 мм F/2.8 и его три варианта


Сообщений в теме: 25

#1 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 18 Январь 2019 - 16:26

Мало кто из уважаемых членов клуба знает, что Апо-телезенитар МС 135 мм 2,8 от КМЗ пережил три пересчета оптической схемы.
Первый выпуск (1983-84 г).
Его выпуск начался в 1983 году, но сразу же начались проблемы с поставками специального стекла с низкой дисперсией ТФК-11 (тяжелый фосфатный крон) с коэффициентом дисперсии 67, выпускавшимся на закрытом п/я в Санкт-Петербурге.
В связи с началом производства стекла ТФК были очень дороги и дефицитны из-за потребностей в нем оборонки). В объективе всего одна линза из этого стекла.
Первый вариант (ТФК-11 "Тяжелый фосфатный крон") лучший в плане низкой дисперсии и лучше приближается по своим свойствам к флюориту (его коэффициент дисперсии 77), но не дотягивает до него полностью.
Стоимость стекла составляла в то время 53,1% стоимости этого дорогого по советским меркам объектива!
Далее можно почитать по ссылке:
http://www.zenitcame...ar-2-8-135.html
Второй выпуск (1985-1992 г)
В 1985 году объектив был пересчитан под стекло ФФС-16 из Эстонии (Фтор Фосфатное стекло), на которое не распространялись аппетиты советской оборонки. Коэффициент дисперсии близок к ТФК, но точно не известен.
Третий выпуск (1993 - настоящее время?)
В связи с потерей хозяйственных связей с независимой Эстонией и отсутствием поставок стекла объектив опять пересчитали под стекло ТК-14 (тяжелый крон) производства ЛЗОС. Все бы было хорошо, но показатель дисперсии у него хуже чем у двух преведущих - всего 60,58.
Мы видим, что первый выпуск (1983-1984 год) был самым лучшим в плане оптики, а второй вариант - "тёмная лошадка" ввиду отсутствия информации о дисперсии,
Третий вариант оптической схемы (с 1993 года) заметно слабее по показателям дисперсии и апохроматичности .
Поэтому современный вариант Апо Телезенитара 135 мм нельзя считать полноценным апохроматом, поскольку по показателям дисперсии он не дотягивает до этих показателей.
Да и разрешение объектива по центру всего 53 лин/мм согласно ТУ. А у аналогичного Апо Телезенитара 300 мм - уже 60 лин (используется полноценное низкодисперсное стекло ОК - особый крон), но это уже другая история.

#2 Igor_Porokh

  • Пользователь
  • 28 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Фамилия:Порох
  • Город:Новороссийск

Отправлено 18 Январь 2019 - 17:05

Просмотр сообщенияМихайлович (18 Январь 2019 - 16:26) писал:

Мало кто из уважаемых членов клуба знает, что Апо-телезенитар МС 135 мм 2,8 от КМЗ пережил три пересчета оптической схемы.

Помимо пересчета опт.схем МС АПО Телезенитар 2.8/135 еще минимум раза 4 менял внешний вид. Последний раз в году так 2014. Писал статью на эту тему однажды.

Прикрепленное изображение: 0001ф.jpg

#3 kreisser

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 12 870 сообщений
  • Имя:Александр
  • Отчество:Юрьевич
  • Город:Николаев ул.Южная

Отправлено 18 Январь 2019 - 17:18

И что, у кого тов клубе такой (один из) есть?

#4 Igor_Porokh

  • Пользователь
  • 28 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Фамилия:Порох
  • Город:Новороссийск

Отправлено 18 Январь 2019 - 17:25

Просмотр сообщенияkreisser (18 Январь 2019 - 17:18) писал:

И что, у кого тов клубе такой (один из) есть?

У меня был серийный 2003 г.в на М42. Резкий на 2.8, но с жуткими ХА. Вроде как применение АПО линз должно исправлять ХА, но в случае с АПО Телезенитаром 2.8/135 приставка АПО судя по всему номинальная.

#5 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 18 Январь 2019 - 18:35

Просмотр сообщенияkreisser (18 Январь 2019 - 17:18) писал:

И что, у кого тов клубе такой (один из) есть?
Есть, конечно.
Образец 1993 года.
Полагаю, что переход на компромиссное стекло ТК-14 в 1992-93 годах произошел от желания максимально снизить себестоимость.
В ущерб апохроматичности.
Отсюда же появились проблемы с гладкостью поверхностей лепестков диафрагмы.
И жалобы многих, что усилия штатной пружинки не хватает для работы прыгающей диафрагмы. И на залипание оной.
Мне самому пришлось один раз отдавать этот объектив в официальный сервис КМЗ, а затем через пару лет еще дополнительно вешать усиливающую пружину.
В итоге диафрагма до сих пор работает с серьезными нареканиями.



#6 Igor_Porokh

  • Пользователь
  • 28 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Фамилия:Порох
  • Город:Новороссийск

Отправлено 18 Январь 2019 - 18:58

Просмотр сообщенияМихайлович (18 Январь 2019 - 18:35) писал:

Мне самому пришлось один раз отдавать этот объектив в официальный сервис КМЗ, а затем через пару лет еще дополнительно вешать усиливающую пружину.
В итоге диафрагма до сих пор работает с серьезными нареканиями.
Приходилось тоже ремонтировать привод диафрагмы. Насколько я помню пружины там две. Одна на поводке толкателе диафрагмы, другая непосредственно на механизме диафрагмы. Усиление ни первой, ни второй не дает приемлемого результата. Проблема заключается в попадании смазки на лепестки, которые в результате слипаются. Если объективом долго не пользоваться они вообще намертво прикипают друг к другу. Я вылечил проблему путем разбора механизма диафрагмы и отмачиванием лепестков в спирте и удалением лишней смазки в конструкции.

Сообщение отредактировал Igor_Porokh: 18 Январь 2019 - 19:06


#7 KNA

  • Модератор
  • 14 527 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Январь 2019 - 20:10

Просмотр сообщенияIgor_Porokh сказал:

Вроде как применение АПО линз должно исправлять ХА, но в случае с АПО Телезенитаром 2.8/135 приставка АПО судя по всему номинальная.
APO - это не линзы, это способ обсчёта всей оптической схемы. Обычно сводят по двум длинам волн, а АПО - по трём. Конечно, это должно приводить к более низкому уровню ХА. Но это ещё и от точности самого расчёта зависит. Видимо, последнюю версию сводили кое-как.

У меня лежит в разобранном виде экземпляр 92 года. Руки не дошли ему диафрагму в порядок привести и поглядеть, что получится на выходе.

#8 Blooming Soul

  • Пользователь
  • 448 сообщений
  • Город:Владимир

Отправлено 18 Январь 2019 - 21:37

Так в итоге то как он в сравнении с другими мануальными 135-ми?

#9 Igor_Porokh

  • Пользователь
  • 28 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Фамилия:Порох
  • Город:Новороссийск

Отправлено 18 Январь 2019 - 22:29

Просмотр сообщенияKNA (18 Январь 2019 - 20:10) писал:

APO - это не линзы, это способ обсчёта всей оптической схемы.

Все верно. Я имел ввиду линзы, изготовленные из специальных марок стекла типа ТФК-11 (тяжелый фосфатный крон) и др., которые в свою очередь применялись для расчета опт.схемы и коррекции трех длин волн.

#10 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 18 Январь 2019 - 22:42

Что-то не влазят мои фото с этого объектива на форум, несмотря на сжатие до рекомендованных 1500 пикселей.
Да и не так уж много их...
Но есть сравнительные обзоры в сети.
http://www.deep-life.ru/test-4/
https://sony-club.ru...-2-8-135.62926/
Когда КМЗ в 1983 году начинал этот проект, он был имиджевым для производителя.
Впервые в СССР выходит на рынок апохроматический фотообъектив.
Хотя была в 1972 году маленькая опытная партия Апо-Таир 300 мм F4,5 (ЗОМЗ) с двумя большими линзами из настоящего флюорита в каждом объективе.
Это было действительно круто!
А в 1993 году весь проект был резко девальвирован использованием неоптимального стекла (с последующим пересчетом схемы).
А цена осталась, как для настоящего АПО.

#11 Igor_Porokh

  • Пользователь
  • 28 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Фамилия:Порох
  • Город:Новороссийск

Отправлено 18 Январь 2019 - 22:44

Просмотр сообщенияBlooming Soul (18 Январь 2019 - 21:37) писал:

Так в итоге то как он в сравнении с другими мануальными 135-ми?
Если не брать во внимание приставку АПО, то обычный светосильный телевик. Контрастнее и чуть резче чем Таир-11А на открытой, и пестрый фон не крутит. Для портретов хорошо подходит.
Вот примеры с него и Pentax K100D.
Прикрепленное изображение: IMGP0697.jpg
Прикрепленное изображение: IMGP0820.jpg

#12 Igor_Porokh

  • Пользователь
  • 28 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Фамилия:Порох
  • Город:Новороссийск

Отправлено 18 Январь 2019 - 22:52

Еще примеры на пленку. Зенит-12ХР.
Прикрепленное изображение: 00940025.jpg
Прикрепленное изображение: 00940028.jpg

#13 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 18 Январь 2019 - 23:26

Прикрепленное изображение: IMG_8934.jpg

Наконец удалось вставить. Снято на полном отверствии 2,8 на Canon EOS 400D (10 Mегапикселей).
сжато до 1000 х 1500 пикселей.

Сообщение отредактировал Михайлович: 18 Январь 2019 - 23:27


#14 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 19 Январь 2019 - 22:23

Комментарий по поводу апохроматичности и её достижения у 135 мм объектива.
Чем больше фокусное расстояние, тем сложнее свести три луча в одной точке.
Поэтому апохроматизация 135 мм объектива заметно легче, чем 300 мм, не говоря уж о 500 мм или 1000 мм.
Вероятно, что может понадобиться всего одна линза с низкой дисперсией, в то время как для трехсотки обычно нужно две.
Если у вас стекло просто с пониженной дисперсией (например показатель- число Аббе около 70), то часто две линзы из такого стекла могут дать эффект одной линзы с реально низкой дисперсией.
Сейчас есть стекла (например ОК-4 от ЛЗОС), у которых показатель дисперсии (91) почти не отличается от флюорита (94), при существенно большем удобстве производства и обработки.
Проблема АПО Зенитара 135 мм в том, что изначально в оптическую схему было заложено использование одного стекла с компромиссным показателем дисперсии (67). Но тогда это было на пределе возможностей советской оптической промышленности. Для 1983 года это было весьма хорошо.
Но замена его в 1993 году на ТК-14 с дисперсией 60,5 ни в какие ворота не лезет.
Получается, что КМЗ с 1993 года вводил потребителей своей продукции в заблуждение, ставя шильдик АПО и высокий ценник на объектив, который апохроматом то и не назовешь.
Хотя оптически объектив весьма неплох (но хороших 135 мм объективов много, сложнее найти откровенно слабый).
Между прочим, была информация о возможном возобновлении производства данного девайса под байонет Nikon.

Сообщение отредактировал Михайлович: 19 Январь 2019 - 22:27


#15 Blooming Soul

  • Пользователь
  • 448 сообщений
  • Город:Владимир

Отправлено 20 Январь 2019 - 10:14

Просмотр сообщенияМихайлович (19 Январь 2019 - 22:23) писал:

Комментарий по поводу апохроматичности и её достижения у 135 мм объектива.
Чем больше фокусное расстояние, тем сложнее свести три луча в одной точке.
Поэтому апохроматизация 135 мм объектива заметно легче, чем 300 мм, не говоря уж о 500 мм или 1000 мм.
Вероятно, что может понадобиться всего одна линза с низкой дисперсией, в то время как для трехсотки обычно нужно две.
Если у вас стекло просто с пониженной дисперсией (например показатель- число Аббе около 70), то часто две линзы из такого стекла могут дать эффект одной линзы с реально низкой дисперсией.
Сейчас есть стекла (например ОК-4 от ЛЗОС), у которых показатель дисперсии (91) почти не отличается от флюорита (94), при существенно большем удобстве производства и обработки.
Проблема АПО Зенитара 135 мм в том, что изначально в оптическую схему было заложено использование одного стекла с компромиссным показателем дисперсии (67). Но тогда это было на пределе возможностей советской оптической промышленности. Для 1983 года это было весьма хорошо.
Но замена его в 1993 году на ТК-14 с дисперсией 60,5 ни в какие ворота не лезет.
Получается, что КМЗ с 1993 года вводил потребителей своей продукции в заблуждение, ставя шильдик АПО и высокий ценник на объектив, который апохроматом то и не назовешь.
Хотя оптически объектив весьма неплох (но хороших 135 мм объективов много, сложнее найти откровенно слабый).
Между прочим, была информация о возможном возобновлении производства данного девайса под байонет Nikon.
На мой взгляд, сейчас стандартом стала светосила минимум 2,0 для данного ФР.
Да и есть тенденция у новых Зенитаров (как и у китайцев) "удивить" в этом отношении.
А видимо Зенитары сейчас конкурируют именно с китайцами - уровня Mitakon, Zhongyi и т п.
На сайте у Зенита этого объектива не увидел среди актуальных.
Б/у стоит примерно как SMC 135 2.5 и SMC A 135 2.8.
История как с МС Волна 50 1,8.
Интерес больше для коллекционеров...

Сообщение отредактировал Blooming Soul: 20 Январь 2019 - 10:25


#16 Igor_Porokh

  • Пользователь
  • 28 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Фамилия:Порох
  • Город:Новороссийск

Отправлено 20 Январь 2019 - 18:05

Просмотр сообщенияBlooming Soul (20 Январь 2019 - 10:14) писал:

А видимо Зенитары сейчас конкурируют именно с китайцами - уровня Mitakon, Zhongyi и т п.

КМЗ сейчас конкурирует в лучшем случае с б/у оптикой, и то со своей же!
У меня сложилось впечатление, что они сделали один комплект прототипов типа 50/0,95 и др. и на протяжении последних трех-четырех лет катают его по выставкам!
Дальше обещаний дело не идет.

#17 Вумудщзук

  • Пользователь
  • 345 сообщений

Отправлено 20 Январь 2019 - 21:27

Михайлович сказал:

Полагаю, что переход на компромиссное стекло ТК-14 в 1992-93 годах произошел от желания максимально снизить себестоимость.
В ущерб апохроматичности.
в ущерб или не в ущерб - кто знает... одновременно с апо-телезенитаром выпускался просто телезенитар, и ляпать апо на борт, заведомо не имея для этого никаких оснований, тоже вряд ли бы стали. А наличие ХА не говорит о неапохроматичности: ХА очевидны, например, у апо-суммикрона 90 (М, он же R) и, емнип, у апо-лантара 90.

Михайлович сказал:

Проблема АПО Зенитара 135 мм в том, что изначально в оптическую схему было заложено использование одного стекла с компромиссным показателем дисперсии (67). Но тогда это было на пределе возможностей советской оптической промышленности.
в каком смысле на пределе? судя по тому, что флюорит был освоен задолго до сабжа, сабж был совершенно рядовой линзой в плане сложности расчетов. Только что цена большая из-за спец.стекла.

#18 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 20 Январь 2019 - 23:58

Просмотр сообщенияВумудщзук (20 Январь 2019 - 21:27) писал:

в ущерб или не в ущерб - кто знает... одновременно с апо-телезенитаром выпускался просто телезенитар, и ляпать апо на борт, заведомо не имея для этого никаких оснований, тоже вряд ли бы стали. А наличие ХА не говорит о неапохроматичности: ХА очевидны, например, у апо-суммикрона 90 (М, он же R) и, емнип, у апо-лантара 90.
Просто Телезенитар 135 мм выпускался дочерним подразделением КМЗ, и имел близкие характеристики (разрешение по центру 50 лин/мм против 53 линий у версии АПО)- согласно сайту уважаемого Г.Абрамова.
Кстати ряд других обычных (не АПО) телевиков советского производства имели разрешение по центру 50 лин/мм согласно ТУ. Это Юпитер-21, Калейнар-5, Телеар 200 мм, что показывает очень небольшое отличие с обсуждаемым сабжем.

Сообщение отредактировал Михайлович: 21 Январь 2019 - 00:12


#19 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 21 Январь 2019 - 00:09

Просмотр сообщенияВумудщзук (20 Январь 2019 - 21:27) писал:

в каком смысле на пределе? судя по тому, что флюорит был освоен задолго до сабжа, сабж был совершенно рядовой линзой в плане сложности расчетов. Только что цена большая из-за спец.стекла.
Флюорит для советской оптической промышленности - это редкий штучный дорогущий товар для оборонки и спецтехники. И никто его не рассматривал по данным причинам для серийного выпуска объективов для обычного потребителя.
Когда к 1983 году получилось варить низкодисперсное стекло (фторфосфатные кроны), руководство раскатало губы - дескать сейчас начнем серийное производство имиджевого товара по приемлемой цене для населения.
Но не получилось, оборонка все стекло взяла под себя.
А далее см. по первому посту.

#20 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 21 Январь 2019 - 01:16

Кстати, в рекламном буклете КМЗ 1986 г. разрешающая сила данного объектива по ТУ указана повыше - 55 лин/мм против 53 линий нынешних.
Что косвенно свидетельствует о влиянии нового стекла и пересчета схемы.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: mc-apo-telezenitar-2-8-135m-p1.jpg


#21 Вумудщзук

  • Пользователь
  • 345 сообщений

Отправлено 21 Январь 2019 - 18:50

Просмотр сообщенияМихайлович (21 Январь 2019 - 00:09) писал:

Флюорит для советской оптической промышленности - это редкий штучный дорогущий товар для оборонки и спецтехники. И никто его не рассматривал по данным причинам для серийного выпуска объективов для обычного потребителя.
понятное дело. В советской оптике вообще не было принято гнаться за характеристиками без надобности, а объективно население не настолько нуждалось в апохроматичности, чтоб уничтожать любой ценой любые намёки на ха. Тем более, что стекла дорогие. Свели по 3 точкам, что дало право на "апо", и ладушки.

Цитата

Когда к 1983 году получилось варить низкодисперсное стекло (фторфосфатные кроны), руководство раскатало губы - дескать сейчас начнем серийное производство имиджевого товара по приемлемой цене для населения.
Но не получилось, оборонка все стекло взяла под себя.
низкодисперсные стекла научились варить задолго до 83 года. Руководство губы не раскатывало, потому что оно не определяло, что выпускать: планы доводились сверху.
Ну и помимо оборонки, существовали и другие сферы деятельности, где тоже требовались высокие оптические характеристики.

#22 Вумудщзук

  • Пользователь
  • 345 сообщений

Отправлено 21 Январь 2019 - 18:55

Просмотр сообщенияМихайлович (21 Январь 2019 - 01:16) писал:

Кстати, в рекламном буклете КМЗ 1986 г. разрешающая сила данного объектива по ТУ указана повыше - 55 лин/мм против 53 линий нынешних.
Что косвенно свидетельствует о влиянии нового стекла и пересчета схемы.
это не свидетельствует ровно ни о чем, потому что есть ТУ на объективы, есть теоретические расчеты разрешения данной схемы, есть фактически измеренное разрешение опытных образцов, и наконец, разрешение массовой продукции. И в разных источниках цыферки оказываются разными. Можно взять с пяток различных справочников/книг по оптике, добавить туда "Каталоги" Яковлева, каталог гои и, наконец, сайт зенита и обнаружить, что у одного и того же объектива разрешение везде разное. И это не говорит ни о каких пересчетах.
А уж разница в 2 линии наверняка имеет место в одной партии объективов даже при высокой культуре производства.

#23 pimial

  • Пользователь
  • 50 сообщений
  • Город:Украина

Отправлено 22 Январь 2019 - 23:15

Просмотр сообщенияВумудщзук (21 Январь 2019 - 18:50) писал:

Руководство губы не раскатывало, потому что оно не определяло, что выпускать: планы доводились сверху.
Тут Вы не совсем правы.
Для того, чтобы эти планы довели сверху, их сначала туда передавали. В виде предложений к планам перспективного развития на год-пятилетку-долгосрочный период. А вот после рассмотрения этих предложений в соответствующих Главках-Министерствах-Госплане-партийных органах они уже доводились вниз в виде программы Партии - плана развития и т.д.
Понятно, что то, что подавалось снизу вверх, не всегда соответствовало тому, что шло в обратном направлении (были амбиции конкретных руководителей, науки, и т.д.), но тем не менее...

#24 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 23 Январь 2019 - 15:06

В конце 40-х годов КМЗ делал перерасчет объективов ЗК (Зоннар красногорский), БК (Биогон красногорский),БТК (Биотар красногорский) с немецких стекол на отечественные. Но новые объективы поменяли название и шильдик, и стали называться Юпитер-8,3,9,11,12 и Гелиос-44.
Хотя в то время имидж отечественного оптического стекла был гораздо меньше немецкого.
А ведь могли трофейные названия оставить, и никто бы слова не сказал...

Сообщение отредактировал Михайлович: 23 Январь 2019 - 15:27


#25 kreisser

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 12 870 сообщений
  • Имя:Александр
  • Отчество:Юрьевич
  • Город:Николаев ул.Южная

Отправлено 23 Январь 2019 - 16:44

Просмотр сообщенияМихайлович (23 Январь 2019 - 15:06) писал:

А ведь могли трофейные названия оставить, и никто бы слова не сказал...
Наверно не могли, вспомните историю названия CONTAX на зеркалках Восточных немцев. Как ГДРовские немцы не хотели, но пришлось отказаться от этого.

#26 Михайлович

  • Пользователь
  • 357 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Михайлович
  • Фамилия:Манкеев
  • Город:Москва

Отправлено 23 Январь 2019 - 23:28

Просмотр сообщенияkreisser (23 Январь 2019 - 16:44) писал:


Наверно не могли, вспомните историю названия CONTAX на зеркалках Восточных немцев. Как ГДРовские немцы не хотели, но пришлось отказаться от этого.
У ГДРовских немцев вероятно были мысли об широком экспорте продукции, в то время как при Сталине упор был на импортзамещение, пусть извращенное в виде репараций (внутренний рынок).

Сообщение отредактировал Михайлович: 23 Январь 2019 - 23:46






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных