Перейти к содержимому


Влияние диаметра объектива (и линзоблока) на характер рисунка и размытия


Сообщений в теме: 27

#1 st_tsourkan

  • Пользователь
  • 131 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 11:46

Добрый день, друзья. Вопрос в заголовке темы - влияет ли диаметр объектива на характер размытия и рисунка?

Попал тут ко мне в руки диковинный объектив Tokina AT-X 24-200 mm (3.5-5.6). Полнокадровый.
Помимо него имею полнокадровую Sigma DG 28-200 (3.5-5.6) и длякропный Tamron 18-200 (3.5-6.3).

Что характерно, Токина в диаметре больше. Диаметр резьбы под фильтр 72 мм против 62 мм у Тамрона и Сигмы. Сами корпуса объективов различаются соответственно.
То есть у Токины больше в диаметре линзоблок и теоретически наверно и больше сами диаметры элементов (иначе зачем делать такой толстый объектив).

Накрутил на камеру (на К-m) и давай снимать на него. Первое, что было интересно проверить - работу на открытых диафрагмах на всех фокусных, в частности на 200 мм.
Увы, пока без конкретных картинок (всё дома, а я на работе). Картинки позже загружу если кому будет интересно. Да и вопрос скорее по теории.

Чуда от бюджетного суперзума я не ждал, само собой. Но оно немножко случилось.

На 200 мм/5.6 Токина сильнее моет фон, чем Сигма 28-200 (да и вообще на открытых диафрагмах она моет фон сильнее, чем Сигма. Картинка вроде бы объёмнее, но края кадра "мягкие"). Хроматические аберрации практически отсутствуют (вот уж чего не ожидал). Резкость по центру средняя, звёзд с неба не хватает. По краям кадра не мыло, а характерная "токиновская мягкость".

Фоткал многоподъездный дом. Судя по калькулятору ГРИП, ГРИП будет порядка 1800 м (до объекта 300 м, матрица кроп 10 Мп). У меня же на доме, стоявшем под углом к оптической оси порядка 45 градусов, в фокусе был лишь участок длиной метров 40-50. Ощущение, что имеют место сферические аберрации. Зато картинка приобретает заметный объём с лёгким эффектом toy-camera.

Что характерно, при прикрытии на Токине диафрагмы до 8-9 картинка обретает резкость как бы не получше, чем Сигма на F/8-F/9

У Сигмы на 200/5.6 (и у Тамрона на 200/6.3) ситуация иная - есть ХА (исправимые, но они есть), картинка порезче и резкость примерно постоянная по всему полю кадра (т. е. кусок дома, взятый в кадр резкий весь), но кадр какой-то плоский. Нет объёма.

После уменьшения картинки до 1000 пикс и повышения резкости картинка больше нравится, как ни странно, с Токины.

Посему вопрос: как теоретически диаметр элементов в оптической схеме влияет на рисунок и размытие? Или там бОльшее значение имеет кривизна элементов?
Или какая там вообще зависимость?

Сообщение отредактировал st_tsourkan: 07 Сентябрь 2018 - 11:53


#2 nettmann

  • Пользователь
  • 2 005 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 12:01

Очень интересная тема может получится.
Сразу - не подумав - и не ответить.

Я уже как-то писал... сейчас опять вспомню, т.к. в тему...

В былые годы музей бронетанковых войск под Кубинкой был строго зарегулированным режимным объектом. Попасть туда можно было только по письму с согласованиями (я лично от университета письмо носил). И настали времена - стали пускать всех...
На стене висело объявление с расценками на фото и видео съёмку. Оформлено в виде Приказа по в\ч с номером и датой.
Одна цена - на любительскую съёмку, другая - съёмка на профессиональную аппаратуру.
Тут же раскрывалось понятие "профессиональной" - это когда диаметр линзы объектива был более 10 мм.
Под сим - подпись, печать.

#3 Lucky IL

  • Пользователь
  • 2 444 сообщений
  • Город:Москва/Саратов

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 12:12

Характер размытия зависит от всех линз в объективе, а именно от его оптической схемы. Не думаю, что можно говорить в терминологии влияния исключительно только передней линзы.
Все ваши объективы отличаются оптически, картинки внизу.
Сейчас придут грамотные оптики и объективостроители и скажут научно.
Тамрон
Прикрепленное изображение: be74fc6abcb400e22c25a28eed4c215f.gif
Сигма
Прикрепленное изображение: sigma-18-200-c-optical-scheme.jpg
Токина
Прикрепленное изображение: tokina-at-x-242-24-200mm-lens-optical-scheme.jpg

#4 st_tsourkan

  • Пользователь
  • 131 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 12:20

Да, понятно, что от оптической схемы это и зависит. Мне вот интересно другое: зачем у Токины такой большой линзоблок, если светосила у неё такая же, как у Сигмы?
Ладно бы Токина была 24-200/2.8 на всём диапазоне ФР. Тогда можно понять толстый линзоблок.
Не думаю, что такая толщина линзоблока спровоцирована 24 мм на ШУ вместо 28 у Сигмы.

Я первые 2 дня использования Токины вообще думал продать её на фиг - нерезкие края кадра на открытых на фокусных свыше 100 мм (но стоит отметить, что на 24-36 мм на открытой диафрагме Токина заметно выигрывает у Сигмы - по контрасту и резкости).

А теперь, посмотрев утром фотки на нормальном мониторе (до этого на экранчике камеры смотрел), что-то раздумал продавать. Размытие у такого зума прекрасно. Появился объём :)

Просмотр сообщенияnettmann (07 Сентябрь 2018 - 12:01) писал:

Очень интересная тема может получится.
Сразу - не подумав - и не ответить.

<...>

Тут же раскрывалось понятие "профессиональной" - это когда диаметр линзы объектива был более 10 мм.

Думал, тапками закидают за такой вопрос. Хорошо, что сообщество благосклонно :)

Одно время и касаемо съёмки на Красной площади действовал какой-то приказ ФСБ про профессиональную аппаратуру, помните? Длина камеры по длинной стороне свыше 140 мм и диаметр передней линзы свыше 70 мм. Вроде так было.
K10D с этой Токиной вполне подпадает под определение "профессиональности".

Сообщение отредактировал st_tsourkan: 07 Сентябрь 2018 - 12:25


#5 Ergotoro

  • Пользователь
  • 599 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 13:44

Не про рисунок, но в тему.
Общее количество света, попадаемого в объектив определяется именно диаметром передней линзы объектива. Поэтому, в частности, для двух объективов со схожими схемами, одной светосилой, но с разным диаметром передней линзы в результате выдержка для одного и того же кадра будет отличаться.

#6 scorta

  • Пользователь
  • 1 323 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 14:00

Там же все не так просто даже отдельно маркируют F или T.
F - геометрический размер отверстия, T - коэффициент светопропускания.
Может у той токины пропускная способность больше, при том же теоретическом F размере, отсюда и больший диаметр.

#7 Lucky IL

  • Пользователь
  • 2 444 сообщений
  • Город:Москва/Саратов

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 14:10

Просмотр сообщенияErgotoro (07 Сентябрь 2018 - 13:44) писал:

Не про рисунок, но в тему.
Общее количество света, попадаемого в объектив определяется именно диаметром передней линзы объектива. Поэтому, в частности, для двух объективов со схожими схемами, одной светосилой, но с разным диаметром передней линзы в результате выдержка для одного и того же кадра будет отличаться.
Это если схема рассчитана на это. Т.е. если выковырять переднюю линзу из любого объектива и заменить её на такую же по кривизне поверхностей, но метрового размера, то больше света не попадет на приёмник, как ни крути.

Просмотр сообщенияscorta (07 Сентябрь 2018 - 14:00) писал:

Там же все не так просто даже отдельно маркируют F или T.
F - геометрический размер отверстия, T - коэффициент светопропускания.
Может у той токины пропускная способность больше, при том же теоретическом F размере, отсюда и больший диаметр.
Пропускание связано с количеством оптических поверхностей и качеством их просветления, и не зависит от их диаметра.

#8 st_tsourkan

  • Пользователь
  • 131 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 14:38

Вообще как время будет, сравню уровень оптического пропускания обоих объективов. Что-то мне подсказывает, что Токина должна быть оптически светлее.
Когда снимаю на 200 мм, "работает", само собой, не вся передняя линза. 1 см по краям точно не участвует (по крайней мере на кропе). Да и на 24 мм тоже.
Было пятнышко на расстоянии 10 мм от края передней линзы - в кадр не попало ни на 24 мм, ни на 200.

#9 KNA

  • Модератор
  • 14 042 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 14:52

Просмотр сообщенияst_tsourkan сказал:

Было пятнышко на расстоянии 10 мм от края передней линзы - в кадр не попало ни на 24 мм, ни на 200.
И не попадёт, даже если будет посередине. В формировании каждой точки итоговой картинки с тем или иным весовым коэффициентом принимает участие каждая точка каждой линзы. Так что это пятно просто размазалось очень тонким слоем.

Кстати, уж если судить о каких-то диаметрах, так хотя бы говорить о диаметрах входных отверстий, а не корпусов. Мало ли, какой машинерии там внутри корпуса накручено, что он толще стал. При этом разговор зашёл о многозумных объективов, у которых довольно хитрые ретрофокусные схемы.

Кроме того, на рисунок влияет такая куча разных факторов, что установить какие-то однозначные закономерности, связанные только с одним параметром, не представляется возможным.

#10 skyer

  • Пользователь
  • 3 469 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 15:09

А я у своих объективов заметил следующее. Из двух объективов с разной светосилой, но одинаковыми фокусными расстояниями, размытие заднего плана у более светосильного объектива будет всегда сильнее, даже если снимать обоими на одинаковых диафрагмах.

#11 MrZu

  • Пользователь
  • 4 492 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 15:11

У меня тоже бродили мысли по аналогичному поводу. Имеется полнокадровый SMC Pentax FA 28-200 3.8-5.6 AL IF. Тоже большой- лупастый, резьба под светофильтр 72мм. Использую на кропе. При определённых его приятностях, часто кажется, что контраста картинке недостаёт, это особенно заметно в относительно тёмных условиях, (темноват, да, при всей своей "лупастости") такое ощущение, что одна из причин то, что штатная бленда рассчитана на полный кадр, т.е. в оптическую систему попадает слишком много постороннего света. Даже подумывал как-то решить вопрос с блендой, хотя при обработке снимков недостаток контраста легко корректируется и проблем не вызывает, а иногда и в плюс работает.

Сообщение отредактировал MrZu: 07 Сентябрь 2018 - 15:15


#12 st_tsourkan

  • Пользователь
  • 131 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 15:25

Просмотр сообщенияMrZu (07 Сентябрь 2018 - 15:11) писал:

Имеется полнокадровый SMC Pentax FA 28-200 3.8-5.6 AL IF. Тоже большой- лупастый, резьба под светофильтр 72мм.

О, у него тоже 72 мм? В руках его крутил в Фотосейле, как-то не показался мне он здоровым.
Как он, кстати, на 200 мм/5.6?

Просмотр сообщенияskyer (07 Сентябрь 2018 - 15:09) писал:

А я у своих объективов заметил следующее. Из двух объективов с разной светосилой, но одинаковыми фокусными расстояниями, размытие заднего плана у более светосильного объектива будет всегда сильнее, даже если снимать обоими на одинаковых диафрагмах.

Различная кривизна линз скорее всего такой эффект даёт.

Сообщение отредактировал st_tsourkan: 07 Сентябрь 2018 - 15:26


#13 KNA

  • Модератор
  • 14 042 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 16:06

Просмотр сообщенияskyer (07 Сентябрь 2018 - 15:09) писал:

А я у своих объективов заметил следующее. Из двух объективов с разной светосилой, но одинаковыми фокусными расстояниями, размытие заднего плана у более светосильного объектива будет всегда сильнее, даже если снимать обоими на одинаковых диафрагмах.
Думаю, что тут дело, скорее, в разном характере размытия. Т.е. в разном распределении яркости внутри кружка размытия. Визуально это, конечно, будет выглядеть по разному.

#14 MrZu

  • Пользователь
  • 4 492 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 16:37

Просмотр сообщенияst_tsourkan сказал:

О, у него тоже 72 мм? В руках его крутил в Фотосейле, как-то не показался мне он здоровым. Как он, кстати, на 200 мм/5.6?
у меня первая версия, еще с вываливающимся (без стопора) хоботом. Если верно помню, новее шли на меньший диаметр. Не часто его беру с собой с тех пор как взял Тамрон 70-300. Когда буду дома, попробую найти что-нибудь из примеров 200/5,6 или около того.

#15 MrZu

  • Пользователь
  • 4 492 сообщений

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 20:38

st_tsourkan, вот 200/5,6.
Скрытый текст


#16 pentajazz

  • Пользователь
  • 3 039 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Израиль

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 21:55

интересная тема, напоминает одну диссертацию, тема которой звучала примерно так:
"Обоснование необходимости наличия хроматической ручной гармоники у мелких парнокопытных."

Сообщение отредактировал pentajazz: 07 Сентябрь 2018 - 22:01


#17 mehanik1102

  • Пользователь
  • 2 871 сообщений
  • Город:Северодонецк

Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 22:30

Просмотр сообщенияpentajazz сказал:

"Обоснование необходимости наличия хроматической ручной гармоники у мелких парнокопытных."
По русски - "Нахрена козе баян?".

#18 pentajazz

  • Пользователь
  • 3 039 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Израиль

Отправлено 08 Сентябрь 2018 - 00:26

маладЭс!
догадался...

#19 Epigon

  • Пользователь
  • 11 860 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 08 Сентябрь 2018 - 11:14

Просмотр сообщенияskyer (07 Сентябрь 2018 - 15:09) писал:

А я у своих объективов заметил следующее. Из двух объективов с разной светосилой, но одинаковыми фокусными расстояниями, размытие заднего плана у более светосильного объектива будет всегда сильнее, даже если снимать обоими на одинаковых диафрагмах.
А у меня есть объектив котопый вообще оказывается размывать...
до сих пор не понимаю почему...

#20 Vlad Drakula

  • Пользователь
  • 4 198 сообщений

Отправлено 08 Сентябрь 2018 - 21:57

Просмотр сообщенияEpigon (08 Сентябрь 2018 - 11:14) писал:

А у меня есть объектив котопый вообще оказывается размывать...
до сих пор не понимаю почему...
Линза не того диаметра? :rolleyes:

#21 garlic

  • Пользователь
  • 212 сообщений

Отправлено 09 Сентябрь 2018 - 01:15

Просмотр сообщенияErgotoro (07 Сентябрь 2018 - 13:44) писал:

Не про рисунок, но в тему.
Общее количество света, попадаемого в объектив определяется именно диаметром передней линзы объектива. Поэтому, в частности, для двух объективов со схожими схемами, одной светосилой, но с разным диаметром передней линзы в результате выдержка для одного и того же кадра будет отличаться.
Если б это было верно - объективы типа флектогонов 20мм или Мир-20 давали бы сверхкороткие выдержки относительно 21 Лима, где площадь передней линзы меньше раз 10.

Но этого не происходит.

Сообщение отредактировал garlic: 09 Сентябрь 2018 - 01:17


#22 Rapucha

  • Пользователь
  • 2 556 сообщений
  • Город:Praha

Отправлено 09 Сентябрь 2018 - 03:10

Просмотр сообщенияgarlic (09 Сентябрь 2018 - 01:15) писал:

Но этого не происходит.

И вообще термин "светосила" как бы намекает..

#23 Epigon

  • Пользователь
  • 11 860 сообщений
  • Город:Новосибирск Академ

Отправлено 09 Сентябрь 2018 - 03:46

Просмотр сообщенияVlad Drakula (08 Сентябрь 2018 - 21:57) писал:

Линза не того диаметра? :rolleyes:
да кто его знает... что там не того..

#24 Ergotoro

  • Пользователь
  • 599 сообщений

Отправлено 10 Сентябрь 2018 - 10:19

Просмотр сообщенияgarlic (09 Сентябрь 2018 - 01:15) писал:

Если б это было верно - объективы типа флектогонов 20мм или Мир-20 давали бы сверхкороткие выдержки относительно 21 Лима, где площадь передней линзы меньше раз 10.

Но этого не происходит.
Конечно, схемы-то разные, как и просветление.

#25 st_tsourkan

  • Пользователь
  • 131 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Сентябрь 2018 - 10:58

Просмотр сообщенияMrZu (07 Сентябрь 2018 - 20:38) писал:

st_tsourkan, вот 200/5,6.

Да, Сигма порезче будет на 200/5.6. А Токина - как на ваших примерах.

#26 Alone_Stranger

  • Пользователь
  • 1 738 сообщений

Отправлено 11 Сентябрь 2018 - 13:42

А вот например:
Pentax 28-70/2.8 - морда на 67 мм фильтр
Sigma 28-70/2.8 - морда на 72 мм фильтр
Sigma 24-70/2.8 - морда на 82 мм фильтр

Или же:
RMC Tokina 400/5.6 - морда на 72 мм фильтр
Sigma APO 400/5.6 - морда на 72 мм фильтр
Sigma APO Macro 400/5.6 - морда на 77 мм фильтр
Pentax 400/5.6 - морда на 77 мм фильтр

#27 KNA

  • Модератор
  • 14 042 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 Сентябрь 2018 - 15:13

Эээ... Коллеги, я прошу прощения, но вы таки на диаметр фильтра ориентируетесь?

Так, чисто для примера: Vivitar Series-1 90/2.5 Macro (серийник начинается на 37) и Tokina 90/2.5 Macro по оптическим схемам совпадают. Просто сначала Токина делала этот объектив по заказу Вивитара, а потом - уже под своим брендом и в другом корпусе.

Фильтр у Вивитара 58мм, а у Токины - 55мм. Так что лучше озаботьтесь измерением диаметра входного зрачка. Если, конечно, эта странная тема настолько волнует :)

#28 Lucky IL

  • Пользователь
  • 2 444 сообщений
  • Город:Москва/Саратов

Отправлено 11 Сентябрь 2018 - 15:25

Да, тоже не понимаю тему зависимости собранного объективом света (ктото напрямую переводит сразу в экспозицию) и диаметром светофильтра объектива.
На это не то что косвенно диаметр резьбы фильтра не влияет, но и даже диаметр передней линзы не влияет.
Это даже если не поднимать вопрос конструктива, количества оптических поверхностей и качества их просветления.
Рекомендую почитать https://ru.wikipedia...%87%D0%BE%D0%BA





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных