Сообщений в теме: 211

[v-blinoff]

Patternman (13 September 2018 - 17:46) писал:

А в конвертере разве нельзя выбрать как проявлять? Или в редакторе перевести в ЧБ?

Да можно конечно, и делаю так часто, но я то говорю о том, что для полноценной съемки в чб должно быть настроение чб, а это не возможно когда ты снимаешь в цвете хоть и для того чтоб в чб переводить, только с чб пленкой получается так полностью настроиться на получение хороших чб фотографий. Когда ты знаешь, что цвет тебе недоступен, начинаешь видеть как оно будет в чб и стоит ли этот кадр снимать если цвета не будет, зато другой кадр, который в цвете так себе в чб может быть очень даже... вот я о чем) быть может это только у меня так, потому я бы с удовольствием купил цифровой чб фотоаппарат, Лейка же сделала, только вот не по карману мне она) потому и хочется просто задник с чб матрицей к LXсу) может он будет недорогим.

[Patternman]

v-blinoff (14 September 2018 - 14:46) писал:

Да можно конечно, и делаю так часто, но я то говорю о том, что для полноценной съемки в чб должно быть настроение чб, а это не возможно когда ты снимаешь в цвете хоть и для того чтоб в чб переводить, только с чб пленкой получается так полностью настроиться на получение хороших чб фотографий. Когда ты знаешь, что цвет тебе недоступен, начинаешь видеть как оно будет в чб и стоит ли этот кадр снимать если цвета не будет, зато другой кадр, который в цвете так себе в чб может быть очень даже... вот я о чем) быть может это только у меня так, потому я бы с удовольствием купил цифровой чб фотоаппарат, Лейка же сделала, только вот не по карману мне она) потому и хочется просто задник с чб матрицей к LXсу) может он будет недорогим.

На мой взгляд ЧБ можно снимать чем угодно, переводить в ЧБ сразу в камере и смотреть, как это будет. Вместо того, чтобы гадать да на авось надеяться. При переводе цифры в ЧБ - цветовой эквалайзер (Grey mixer) использовать гораздо удобней и эффективней, чем цветные стеклышки при съемке вслепую. Ну это если снимок всё-таки нужен и важен, и это не пустая игра в фотографа.

[Vlad_Biker]

Patternman (15 September 2018 - 11:04) писал:

На мой взгляд ЧБ можно снимать чем угодно, переводить в ЧБ сразу в камере и смотреть, как это будет. Вместо того, чтобы гадать да на авось надеяться. При переводе цифры в ЧБ - цветовой эквалайзер (Grey mixer) использовать гораздо удобней и эффективней, чем цветные стеклышки при съемке вслепую. Ну это если снимок всё-таки нужен и важен, и это не пустая игра в фотографа.

На самом деле изображение имеет две характеристики - цветовую и яркостную. Фильтр байера отвечает за цветовую. Но. При этом идёт потеря информации в яркостной составляющей.
Как это происходит: яркостная составляющая - это по сути информация о интенсивности света в каждой точке изображения. При этом фильтр Байера пропускает на "фотоэлементы" только часть света, причём меньшую. Соответственно мы получаем, что в "R" сегменте фильтра мы теряем информацию о интенсивности света по всем остальному, не пропущенному, спектру. Так же и с остальными цветовыми каналами. А эту информацию интерполяцией не восстановишь.
То есть сразу ч. б. матрица даст более качественное (полное) яркостное изображение (что в ч. б. и требуется), чем "цветная" матрица с переводом в ч. б.

[Patternman]

Rapucha (15 September 2018 - 12:58) писал:

У кремния не слишком-то на пленку похожая спектральная кривая. Цветные стеклышки на голой кремниевой матрице дадут не вполне привычный эффект.

У разных пленок разные кривые. Плюс на цифре есть возможность получения кривой любой формы.

[Patternman]

Vlad_Biker (15 September 2018 - 15:56) писал:

На самом деле изображение имеет две характеристики - цветовую и яркостную. Фильтр байера отвечает за цветовую. Но. При этом идёт потеря информации в яркостной составляющей.
Как это происходит: яркостная составляющая - это по сути информация о интенсивности света в каждой точке изображения. При этом фильтр Байера пропускает на "фотоэлементы" только часть света, причём меньшую. Соответственно мы получаем, что в "R" сегменте фильтра мы теряем информацию о интенсивности света по всем остальному, не пропущенному, спектру. Так же и с остальными цветовыми каналами. А эту информацию интерполяцией не восстановишь.
То есть сразу ч. б. матрица даст более качественное (полное) яркостное изображение (что в ч. б. и требуется), чем "цветная" матрица с переводом в ч. б.

2/3 стопа потерь при ДД в 12-14 стопов не так уж и много.
Если объект серый, то уровень яркости пикселя любого цвета будет одинаковым, и изображение будет попиксельно точным. В отличие от пленки, где изображение заведомо дискретно. Эту дискретность уменьшают интерполяцией (с помощью того же фотоувеличителя в случае аналогового процесса), уменьшая размер финального изображения.
Чем более цвет объекта отличается от серого, тем меньше будет разрешение, соответственно количеству пикселей и алгоритму демозаика. При современном количестве МП на матрице это абсолютно не критично. По крайней мере 35 мм, пленку по разрешению цифра обходит в разы, а иногда и в десятки раз. Хоть в цвете, хоть в монохроме.

Сообщение отредактировал Patternman: 15 September 2018 - 16:41

[v-blinoff]

Patternman (15 September 2018 - 11:04) писал:

На мой взгляд ЧБ можно снимать чем угодно, переводить в ЧБ сразу в камере и смотреть, как это будет. Вместо того, чтобы гадать да на авось надеяться. При переводе цифры в ЧБ - цветовой эквалайзер (Grey mixer) использовать гораздо удобней и эффективней, чем цветные стеклышки при съемке вслепую. Ну это если снимок всё-таки нужен и важен, и это не пустая игра в фотографа.

Ну не знаю как объяснить. Может это у меня такое отношение к пленке/цифре, но мне интереснее снимать на пленку, результат по отдельным параметрам у цифры несомненно лучше, но все же на пленке получается то, что мне нравится))) это наверное не объяснить, это надо увидеть или не увидеть, спорить об этом бессмысленно. О вкусах не спорят...

[Vlad_Biker]

Patternman (15 September 2018 - 16:39) писал:

2/3 стопа потерь при ДД в 12-14 стопов не так уж и много.
Если объект серый, то уровень яркости пикселя любого цвета будет одинаковым, и изображение будет попиксельно точным. В отличие от пленки, где изображение заведомо дискретно. Эту дискретность уменьшают интерполяцией (с помощью того же фотоувеличителя в случае аналогового процесса), уменьшая размер финального изображения.
Чем более цвет объекта отличается от серого, тем меньше будет разрешение, соответственно количеству пикселей и алгоритму демозаика. При современном количестве МП на матрице это абсолютно не критично. По крайней мере 35 мм, пленку по разрешению цифра обходит в разы, а иногда и в десятки раз. Хоть в цвете, хоть в монохроме.

Не совсем понял ход ваших мыслей. Откуда инфа о 2/3 стопа? И при чём здесь "серые объекты" и алгоритмы демозаика?

[Patternman]

v-blinoff (15 September 2018 - 19:00) писал:

Ну не знаю как объяснить. Может это у меня такое отношение к пленке/цифре, но мне интереснее снимать на пленку, результат по отдельным параметрам у цифры несомненно лучше, но все же на пленке получается то, что мне нравится))) это наверное не объяснить, это надо увидеть или не увидеть, спорить об этом бессмысленно. О вкусах не спорят...

Это да, невозможно объяснить то, чего нет.

[v-blinoff]

Patternman (16 September 2018 - 08:11) писал:

Это да, невозможно объяснить то, чего нет.

слабая аналогия со звукам с пластинки или кассеты и цифровым или еще с автомобилем на механике и АКП, есть любители качергу подергать и музыку с пластинок послушать и бесполезно им объяснять, что АКП удобнее и проще и... и музыка в цифре качественнее и если надо, то можно ее качество просто снизить да и делов-то, но... Я ведь не хочу Вам что-то доказывать, незачем) чб оно тоже ущербное если так, не хватает цвета для полноты, но сколько любителей этой чб фотографии, в том числе и пленочной. Пленочная фотография, это же не только чб картинка, это психология другая и начинается она со съемки, а не за компьютером после съемки.
Но спорить я не буду, мы просто по разному к этому относимся и все, а главное оба правы, по своему)

[Patternman]

Vlad_Biker (16 September 2018 - 01:41) писал:

Не совсем понял ход ваших мыслей. Откуда инфа о 2/3 стопа? И при чём здесь "серые объекты" и алгоритмы демозаика?

Бывает. Поясню на примерах:
Расcмотрим увеличенный кроп с мишени таблицы разрешения, слева после демозаика (nex 5), справа - без (трехслойный сенсор Foveon DP1M)
http://album.foto.ru...272/2836121.jpg

Разницу в разрешении видите или нет? А почему - я написал выше. Напомню, что градации серого - это когда цифровые значения R=G=B. т.е. яркость пикселей одинакова.

В своё время маркетологи сигмоводам их жидкие мозги мыли этой картинкой

http://album.foto.ru...272/2836102.jpg Но на ней яркость значений RGB серого - разная, чего они никак осознать не могли.

2/3-измеряли как-то, смыв цветные фильтры с матрицы. Если хотите - возьмите ацетон с ватными палочками и проверьте сами, проблем-то.
Увеличив выдержку на ту же величину, на "цветной" матрице, получите то же количество света. Т.е. это вообще не проблема.

Сообщение отредактировал Patternman: 16 September 2018 - 08:55

[Patternman]

v-blinoff (16 September 2018 - 08:29) писал:

слабая аналогия со звукам с пластинки или кассеты и цифровым или еще с автомобилем на механике и АКП, есть любители качергу подергать и музыку с пластинок послушать и бесполезно им объяснять, что АКП удобнее и проще и... и музыка в цифре качественнее и если надо, то можно ее качество просто снизить да и делов-то, но... Я ведь не хочу Вам что-то доказывать, незачем) чб оно тоже ущербное если так, не хватает цвета для полноты, но сколько любителей этой чб фотографии, в том числе и пленочной. Пленочная фотография, это же не только чб картинка, это психология другая и начинается она со съемки, а не за компьютером после съемки.
Но спорить я не буду, мы просто по разному к этому относимся и все, а главное оба правы, по своему)

Всё гораздо проще. Это вопрос целей. Если качественный (с определенными характеристиками) и гарантированный снимок не нужен, а увлекает сам процесс, то снимают на пленку, бумагу, ЧБ и т.п. Ну или можно вообще не снимать, а получать удовольствие от чего-то другого.

А если нужен гарантированный результат (снимок или снимки с определенными характеристиками), то используют подходящую для этого технику.

Сообщение отредактировал Patternman: 16 September 2018 - 08:49

[v-blinoff]

Rapucha (16 September 2018 - 11:53) писал:

--Как это не "буду спорить"? Придется через "не хочу"!

а вот не люблю доказывать никому ничего) Какой смысл доказывать человеку что пироги с морковкой это очень вкусно и полезно, если он не любит морковку и особенно в пирогах)))

[Patternman]

Rapucha (16 September 2018 - 11:53) писал:

--Как это не "буду спорить"? Придется через "не хочу"!

Дык не о чем спорить-то, против фактов не попрешь. А спорить вопреки фактам - это как ... против ветра.
http://ixbt.photo/ph...Ie5/1248128.jpg

[barns]

Patternman (16 September 2018 - 08:47) писал:

Всё гораздо проще. Это вопрос целей. Если качественный (с определенными характеристиками) и гарантированный снимок не нужен, а увлекает сам процесс, то снимают на пленку, бумагу, ЧБ и т.п.

т.е. с плени качественного снимка быть не может? ПрЭлестно

[Vlad_Biker]

Patternman (16 September 2018 - 08:41) писал:

Бывает. Поясню на примерах:

По моему вы рулите куда-то не туда.
Объясню проще. Информация о снимке состоит из двух частей - попытка восстановить исходную длину волны и попытка восстановить исходную амплитуду волны. Это и есть цветовая и яркостная характеристики соответственно.
Так вот.
Фильтр Байера режет больше 2/3 информации о амплитуде волны по каждому из пикселей. В дальнейшем при дебайеризации амплитуда волны частично восстанавливают по информации от "соседей". Но... полностью и достоверно так её не восстановить.

В случае же с монохромной матрицей ничего интерполировать не надо. Фильтра Байера нет, свет ничто не "режет" и яркостная составляющая снимка... её даже восстанавливать не надо, она такая, какая есть.


Именно поэтому монохромные матрицы дают результат гораздо лучший, чем RGB матрицы с переводом изображения в ч.б.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 17 September 2018 - 14:33

[Patternman]

barns (17 September 2018 - 07:31) писал:

т.е. с плени качественного снимка быть не может? ПрЭлестно

Качество- это свойство товара, которое определяет способность изделия удовлетворять запросы потребителя.

Если под качеством вы подразумеваете технические параметры и характеристики, то цифровые технологии сейчас превосходят пленочные, это да.

Vlad_Biker (17 September 2018 - 14:32) писал:

По моему вы рулите куда-то не туда.
Объясню проще. Информация о снимке состоит из двух частей - попытка восстановить исходную длину волны и попытка восстановить исходную амплитуду волны. Это и есть цветовая и яркостная характеристики соответственно.
Так вот.
Фильтр Байера режет больше 2/3 информации о амплитуде волны по каждому из пикселей. В дальнейшем при дебайеризации амплитуда волны частично восстанавливают по информации от "соседей". Но... полностью и достоверно так её не восстановить.

В случае же с монохромной матрицей ничего интерполировать не надо. Фильтра Байера нет, свет ничто не "режет" и яркостная составляющая снимка... её даже восстанавливать не надо, она такая, какая есть.


Именно поэтому монохромные матрицы дают результат гораздо лучший, чем RGB матрицы с переводом изображения в ч.б.

Вы не путайте понятия. Интерполяция и дебайеризация- это разные процессы.

Потеря светового потока на "толщине" пикселя компенсируется увеличением выдержки (времени экспонирования). Совершенно так же, как на БФ необходимо уменьшать величину диафрагменного отверстия до диких значений. И ничего, это уменьшение светового потока вас ничуть не смущает.

Сообщение отредактировал Patternman: 17 September 2018 - 16:21

[Vlad_Biker]

Patternman (17 September 2018 - 16:19) писал:

Потеря светового потока на "толщине" пикселя компенсируется увеличением выдержки (времени экспонирования). Совершенно так же, как на БФ необходимо уменьшать величину диафрагменного отверстия до диких значений. И ничего, это уменьшение светового потока вас ничуть не смущает.

Что-то компенсируется, но потеря на фильтре от цвета к цвету не равномерна.

И почему это на БФ прямо таки необходимо зажимать диафрагму сильнее? До сих пор возможность зажать на БФ диафрагму до значений близких к 100, без "влезания" дифракции в формирование изображения, было преимуществом, но никак не необходимостью.

[Vlad_Biker]

Rapucha (17 September 2018 - 23:59) писал:

Глубина резкости мала, поэтому

Ага, прямо "Ужас-ужас! Маленькая ГРИП! Спасайся кто может...".

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 18 September 2018 - 00:25

[Patternman]

Vlad_Biker (17 September 2018 - 23:46) писал:

Что-то компенсируется, но потеря на фильтре от цвета к цвету не равномерна.

И почему это на БФ прямо таки необходимо зажимать диафрагму сильнее? До сих пор возможность зажать на БФ диафрагму до значений близких к 100, без "влезания" дифракции в формирование изображения, было преимуществом, но никак не необходимостью.

В случае неравномерности применяется профиль камеры при проявке. А вот к плёнке ничего не применяется, потому как процесс проявки идет "вслепую" на удачу. А потом пытаются вручную править цвет скана в ФШопе, по типу "я так вижу/это мой творческий замысел".

Дифракция и "мыло" живут на плёнке. Это особенность технологии, большой точности достичь не удается. БФ позволяет несколько улучшить ситуацию с 35 мм пленкой и увеличить разрешение до 10, а то и 20 МП!
Достаточно посмотреть полноразмерный скан и попытаться определить минимальную толщину самого мелкого объекта для оценки микроконтраста и разрешения. То же самое получается с цифры, если снимок увеличить в несколько раз.

10 МП цифровой БФ бессмыленен. Никаких преимуществ он не дает, зато ограничений возникает столько, что использовать его в большинстве случаев становится невозможно.

Сообщение отредактировал Patternman: 18 September 2018 - 05:12

[v-blinoff]

Короче, я все равно хочу чб задник для LX'a))) пусть я буду древним и необразованным в глазах некоторых соклубников, но вот хочу)))
Да, и спор о пленке и цифре тут совсем не уместен, разговор ведь о цифровом заднике чб.

[Bronko]

v-blinoff (14 September 2018 - 14:46) писал:

Да можно конечно, и делаю так часто, но я то говорю о том, что для полноценной съемки в чб должно быть настроение чб, а это не возможно когда ты снимаешь в цвете хоть и для того чтоб в чб переводить, только с чб пленкой получается так полностью настроиться на получение хороших чб фотографий. Когда ты знаешь, что цвет тебе недоступен, начинаешь видеть как оно будет в чб и стоит ли этот кадр снимать если цвета не будет, зато другой кадр, который в цвете так себе в чб может быть очень даже...

Этому очень легко помочь. Цветной фильтр для чб съёмки. Два плюса.
Цветного уже не будет. Так что настрой на чб.
При переводе в конвертере в чб будет как чб снятый с фильтром. Обработкой теоретически можно добиться, но если снято, то оно снято.

[Vlad_Biker]

Patternman (18 September 2018 - 05:09) писал:

В случае неравномерности применяется профиль камеры при проявке.

Какой профиль камеры? Откуда камера знает какую часть амплитуды длины волны она безвозвратно съела? Это не восстанавливается, только так, на "выпученный рыбий глаз".

[Vlad_Biker]

Patternman (18 September 2018 - 05:09) писал:

10 МП цифровой БФ бессмыленен. Никаких преимуществ он не дает, зато ограничений возникает столько, что использовать его в большинстве случаев становится невозможно.

Кстати, по идее чувствительность 10Мп БФ матрицы такова, что диапазон ISO начинается с... только что проверил, да, так и есть, с 2100. То есть даже с F16 объективом днём можно снимать на вполне коротких выдержках. По крайней мере заявленные максимально короткие 1/26с - это вполне себе норм. Репортаж не поснимаешь, конечно, но портреты с правильным освещением и пейзажи в режимное время - вполне.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 18 September 2018 - 13:48

[v-blinoff]

Bronko (18 September 2018 - 11:45) писал:

Этому очень легко помочь. Цветной фильтр для чб съёмки. Два плюса.
Цветного уже не будет. Так что настрой на чб.
При переводе в конвертере в чб будет как чб снятый с фильтром. Обработкой теоретически можно добиться, но если снято, то оно снято.

не пролезет, цветные фильтры на цифре не работают почти совсем, спектральная чувствительность не такая как у пленки, только придают цвет картинке если фильтр большой кратности, если малой, то автобб его компенсирует, но даже если так делать, я то знаю, что снимаю в цвете, тут еще психологический момент.
В обще я же не утверждаю, что никак не поснимать чб на обычной цифре, я не хочу никого убеждать в этом, просто мне всегда легче и искать чб картинки, когда я снимаю именно на чб (без возможности получить цвет) это мой бзик, если хотите)) я так хочу, я хочу чб матрицу, зачем меня убеждать снимать чб на обычную, я пока так и делаю, но хочу по другому) Была бы возможность попробовать это... может я переубедиося бы))

[Patternman]

Vlad_Biker (18 September 2018 - 13:03) писал:

Какой профиль камеры? Откуда камера знает какую часть амплитуды длины волны она безвозвратно съела? Это не восстанавливается, только так, на "выпученный рыбий глаз".

Я как бы несколько в в шоке... это азбучные знания для фотографа, даже любителя.

ICC, готовые в конвертерах есть, для каждой камеры свой. Можете свой сделать по стандартной мишени и стандартным источником освещения. Это таблица коэффициентов, на которые умножаются данные каждого пикселя из RAW, чтобы цвет плашек стандартной цветовой мишени с любой камеры был одинаковым.

Vlad_Biker (18 September 2018 - 13:47) писал:

Кстати, по идее чувствительность 10Мп БФ матрицы такова, что диапазон ISO начинается с... только что проверил, да, так и есть, с 2100. То есть даже с F16 объективом днём можно снимать на вполне коротких выдержках. По крайней мере заявленные максимально короткие 1/26с - это вполне себе норм. Репортаж не поснимаешь, конечно, но портреты с правильным освещением и пейзажи в режимное время - вполне.

Проблема в габаритах и отсутствии эргономики.

v-blinoff (18 September 2018 - 14:58) писал:

не пролезет, цветные фильтры на цифре не работают почти совсем, спектральная чувствительность не такая как у пленки, только придают цвет картинке если фильтр большой кратности, если малой, то автобб его компенсирует, но даже если так делать, я то знаю, что снимаю в цвете, тут еще психологический момент.
В обще я же не утверждаю, что никак не поснимать чб на обычной цифре, я не хочу никого убеждать в этом, просто мне всегда легче и искать чб картинки, когда я снимаю именно на чб (без возможности получить цвет) это мой бзик, если хотите)) я так хочу, я хочу чб матрицу, зачем меня убеждать снимать чб на обычную, я пока так и делаю, но хочу по другому) Была бы возможность попробовать это... может я переубедиося бы))

Дык а в чем проблема, смойте цветные фильтры с любой матрицы. Это не сложная процедура.