Перейти к содержимому


Пинхасов о фотографии


Сообщений в теме: 160

#1 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 05 Январь 2018 - 02:13

- В фотографии форма важнее содержания?
- Я считаю, что разделение на форму и содержание надуманное. Визуальное искусство не обязано нести никакого содержания. Так в японской каллиграфии нарисованная буква несет в себе содержания не более, чем звук. Но эти бессодержательные формы –чувственны. Визуальный мир может вызывать невероятные чувства, так музыка без слов может волновать ивызывать трепет. Фотография должна быть музыкальна, графична, а не литературна. В жанре ,в котором я снимаю, литературная сторона не имеет первенства. Моя фотография должна давать некую гармонию, некую музыку. При этом я не исключаю фотографию, которая несет содержание, я ее использую, потому что мы обязаны аккумулировать наши знания в визуальную плоскость.
...
- Манят поиски новой гармонии. Мне нравится фиксировать гармонию. Настоящий фотограф, как и художник, придумывает новую систему ценностей. Разница в том, что художник в силу своего мастерства переносит на полотно свое воображение, свой внутренний мир, а фотограф моего жанра должен сделать наоборот – опустить воображение до отметки ноль. Его вообще должно не быть. Только прием, готовность и реакция.

ссылка

#2 pentajazz

  • Пользователь
  • 2 994 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Израиль

Отправлено 05 Январь 2018 - 02:15

кризис?

#3 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 11 766 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 05 Январь 2018 - 07:59

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 02:13) писал:

- В фотографии форма важнее содержания?
- Я считаю, что разделение на форму и содержание надуманное. Визуальное искусство не обязано нести никакого содержания. Так в японской каллиграфии нарисованная буква несет в себе содержания не более, чем звук.
А) Во первых с чего это иероглиф не несёт в себе содержания?
Б) Довольно интересно посмотреть на формы без содержания... Таких нет. То есть в принципе нет. Есть формы с плохим содержанием, с глупым содержанием, с бессвязно-случайным содержанием.

А вам тогда уж лучше начать писать стихи подбирая слова путём тыкания на случайные буквы на случайно открытых страницах случайных книг, чем являть нашему взору выполненные в подобной форме фотки.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 05 Январь 2018 - 07:59


#4 Егорий

  • Пользователь
  • 6 515 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 05 Январь 2018 - 08:25

Vlad_Biker, Присоединяюсь!:)

#5 sontic

  • Модератор
  • 10 805 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Васильевич
  • Город:Каменск-Шахтинский

Отправлено 05 Январь 2018 - 10:15

Просмотр сообщенияVlad_Biker сказал:

А вам тогда уж лучше начать
Вас к разговору пригласили, а вы превращаете все в "мерялку...", советы раздаете, чем заняться человеку, а он вас не об этом спрашивал... :)
А ведь по большому счету... и с высоты "человека вчёного" - ваши, так сказать снимки, примерно на том же уровне, т.е. ниже среднего...вам бы рыбалкой заняться, благо вода и рыба рядом, но никто не посылает ведь, пытаются понять и объясниться (коллег с личной неприязнью не считаем) :)
Мы ведь все снимаем как хотим и что хотим...имеем право. Да? ;)

И да...зрителям с ранимыми чувствами и тонкой организацией психики, смотреть телевизор такие снимки не рекомендуется, но они смотрят и псих их накрывает...Кто в этом виноват, кроме них самих? ;)

#6 Schwanz

  • Пользователь
  • 7 947 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 05 Январь 2018 - 10:47

Цитата

фотограф моего жанра должен сделать наоборот – опустить воображение до отметки ноль. Его вообще должно не быть. Только прием, готовность и реакция.
довольно таки здравое рассуждение

Просмотр сообщенияVlad_Biker сказал:

Довольно интересно посмотреть на формы без содержания... Таких нет. То есть в принципе нет. Есть формы с плохим содержанием, с глупым содержанием, с бессвязно-случайным содержанием.
каким наполните, таким и будет содержание «форм без содержания».

#7 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 05 Январь 2018 - 13:21

Просмотр сообщенияVlad_Biker (05 Январь 2018 - 07:59) писал:

А) Во первых с чего это иероглиф не несёт в себе содержания?
Потому что для вас или меня, не знающих японский язык, он содержания не несет, чисто орнаментальная вещь.

Просмотр сообщенияVlad_Biker (05 Январь 2018 - 07:59) писал:

Б) Довольно интересно посмотреть на формы без содержания... Таких нет. То есть в принципе нет. Есть формы с плохим содержанием, с глупым содержанием, с бессвязно-случайным содержанием.
Вот же пример наверху про каллиграфию? Можете посмотреть на красивые наличники в Палехе где-нибудь. Какое там содержание? Чистая форма. Вот можно вспомнить давешний ваш пейзаж "Острова" - там же тоже чисто визуальная эстетика, никакого особенного содержания там нет.

Просмотр сообщенияVlad_Biker (05 Январь 2018 - 07:59) писал:

А вам тогда уж лучше начать писать стихи подбирая слова путём тыкания на случайные буквы на случайно открытых страницах случайных книг, чем являть нашему взору выполненные в подобной форме фотки.
Я сам могу разобраться, что мне лучше )
"Являть нашему взору выполненные в подобной форме фотки" - вы тут как-то себя неосознанно ассоциировали с форумом, вы всего лишь один фотограф с откуда-то там, не надо о себе во множественном числе.
Тексты многих песен сделаны очень похоже - как случайно взятые слова из случайно открытых книг, а дальше от вас зависит - увидите ли вы что-то между ними или нет, читали ли вы вообще эти книги )

Просмотр сообщенияSchwanz (05 Январь 2018 - 10:47) писал:

Цитата

фотограф моего жанра должен сделать наоборот – опустить воображение до отметки ноль. Его вообще должно не быть. Только прием, готовность и реакция.
довольно таки здравое рассуждение
Просто для полноты в нашем контексте - он там при этом говорит о важности неповторения себя или других. Без этого схема не работает.

#8 Егорий

  • Пользователь
  • 6 515 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 05 Январь 2018 - 16:07

Kuzmich, Вы думаете, что народные орнаменты, в том числе отраженные и на наличниках, случайны?

#9 gmor

  • Пользователь
  • 2 484 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Керчь

Отправлено 05 Январь 2018 - 17:18

Просмотр сообщенияsontic (05 Январь 2018 - 10:15) писал:

И да...зрителям с ранимыми чувствами и тонкой организацией психики, смотреть телевизор такие снимки не рекомендуется, но они смотрят и псих их накрывает...Кто в этом виноват, кроме них самих? ;)
Воооттт, "зрители" отказываются от телеФИзора, находят себе "укромные" кутки здравого смысла, тусовки по интересам, как угодно назовите - и вдруг в теме про автомобили (к примеру) возникает обсуждение инвалидных колясок.. Да ещё и "утверждение" что "я так вижу".. ну не знаю.. Ещё бы может человек чему то учился, совета спрашивал.. так нет, просто "я что хочу то и рисую на стенах, а вы смотрите" И ни на одном форуме посвященном фотографии этот корзинный шлак не взлетит.. все дураки получается? :ninja: (далее "точки Олегыча")

#10 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 05 Январь 2018 - 18:46

Просмотр сообщенияЕгорий (05 Январь 2018 - 16:07) писал:

Kuzmich, Вы думаете, что народные орнаменты, в том числе отраженные и на наличниках, случайны?
Нет, конечно, не случайны. Просто они не несут никакого понятного вам содержания. Можете еще арабески посмотреть. Нет смысла говорить об их содержании, для вас его нет, когда вы на них смотрите и находите красивыми.

#11 Егорий

  • Пользователь
  • 6 515 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 05 Январь 2018 - 18:58

Kuzmich, Откуда вы столько обо мне знаете?)))))
А если серьёзно, скажите, сколько отпущено вот этим вашим картинками жизни во времени, сколько они могут просуществовать?

#12 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 05 Январь 2018 - 19:07

Просмотр сообщенияgmor (05 Январь 2018 - 17:18) писал:

Воооттт, "зрители" отказываются от телеФИзора, находят себе "укромные" кутки здравого смысла, тусовки по интересам, как угодно назовите - и вдруг в теме про автомобили (к примеру) возникает обсуждение инвалидных колясок..
Вы как-то удивительно приватизировали форум. Какую-то свою особую тему про автомобили тут нашли. "Тусовку по интересам" завели. Так фотография чуть побольше, чем представление этой тусовки. Как-то придется вам с этим жить.

Просмотр сообщенияgmor (05 Январь 2018 - 17:18) писал:

Ещё бы может человек чему то учился, совета спрашивал.. так нет, просто "я что хочу то и рисую на стенах, а вы смотрите" И ни на одном форуме посвященном фотографии этот корзинный шлак не взлетит.. все дураки получается? :ninja: (далее "точки Олегыча")
Вы возможно не знали, но вообще-то в той ветке всегда фотографии обсуждали, а не "ку" друг другу говорили. И уж точно я не собираюсь смотреть в рот каким-то самоназначенным авторитетам с зауженным фотокругозором и теориями заговора в голове.

Просмотр сообщенияЕгорий (05 Январь 2018 - 18:58) писал:

Kuzmich, Откуда вы столько обо мне знаете?)))))
) Я о вас ничего не знаю. Возможно вы известный культуролог и специализируетесь на восстановление того глубокого культурного канона, который выразился в традиционном узоре наличников. Однако большинство находит их красивыми и без этого "содержания".

Просмотр сообщенияЕгорий (05 Январь 2018 - 18:58) писал:

А если серьёзно, скажите, сколько отпущено вот этим вашим картинками жизни во времени, сколько они могут просуществовать?
Моим? Моим крайне мало ) Пинхасова? Достаточно много.

#13 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 11 766 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 05 Январь 2018 - 19:21

Просмотр сообщенияsontic (05 Январь 2018 - 10:15) писал:

Вас к разговору пригласили, а вы превращаете все в "мерялку...", советы раздаете, чем заняться человеку, а он вас не об этом спрашивал... :)
Я ему советы не давал, я провёл аналогию того стиля фотографии, который начал пропагандировать он, с написанием стихов соответствующим же образом.

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 13:21) писал:

Потому что для вас или меня, не знающих японский язык, он содержания не несет, чисто орнаментальная вещь.
Даже в этом случае какая-то геометрия, "орнамент", симметрия, на снимке должны быть. Нажимать на кнопку случайным образом и выдавать это за

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 02:13) писал:

фиксировать гармонию.
не катит.

То есть вы вольны делать и снимать что угодно (в рамках УК, конечно), но говорить нам, что "вы не понимаете", не стоит. Это не новая форма гармонии, а просто прибавление в семействе тараканов.
Кстати, с прибавлением вас!

#14 gmor

  • Пользователь
  • 2 484 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Керчь

Отправлено 05 Январь 2018 - 19:22

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 19:07) писал:

...самоназначенным авторитетам с зауженным фотокругозором...
Признанными авторитетами... с широчайшими, встроенными детекторами обнаружения фотошлака.. Повторюсь - "такое" не воспримет ни один известный (в том числе и мне) - человек связанный с фотографией.. да что говорить, даже "стоки" такое не пропустят..)) Это даже не извращение.. это ХЗ что:)

#15 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 11 766 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 05 Январь 2018 - 19:28

Просмотр сообщенияsontic (05 Январь 2018 - 10:15) писал:

ваши, так сказать снимки, примерно на том же уровне, т.е. ниже среднего...
Мои, так сказать снимки, вполне себе разные. Есть ниже среднего, есть средние, есть выше среднего. А то, что вы решили меня типа "приструнить" вполне себе реальным оскорблением... так это вам чести не делает. Мне пофиг вообще.

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 18:46) писал:

Можете еще арабески посмотреть.
Что-то вы всё в кучу сгребли, иероглифы, арабески, и всё-то у вас без содержания. Правда в том, что иероглифы как бессодержательные элементы орнамента никто не использует. Как и арабески. Иероглиф как минимум используется как отсылка к стране восходящего солнца, качеству её товаров, её культуре.

#16 Егорий

  • Пользователь
  • 6 515 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 05 Январь 2018 - 19:34

Поп-Корн.......;)!???

#17 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 05 Январь 2018 - 20:11

Просмотр сообщенияgmor (05 Январь 2018 - 19:22) писал:

Признанными авторитетами... с широчайшими, встроенными детекторами обнаружения фотошлака..
Да нигде эти авторитеты не признаны ) Самообъявленные. И детекторы их крайне слабы, как видится. Свернуты либо в простую "красявость", либо в "поиск смысла". Они же сами говорят, что дальше 20-х годов живописи ничего не усвоили.

Просмотр сообщенияgmor (05 Январь 2018 - 19:22) писал:

Повторюсь - "такое" не воспримет ни один известный (в том числе и мне) - человек связанный с фотографией.. да что говорить, даже "стоки" такое не пропустят..))
Такое - это Пинхасова? Пинхасов - это фотограф с мировым именем. Я не знаю, что это за "люди, связанные с фотографией" (фотографы?), для которых это непонятно. Обычным коммерческим стокам нужны другие фотографии, у них свои требования.

#18 gmor

  • Пользователь
  • 2 484 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Керчь

Отправлено 05 Январь 2018 - 20:16

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 20:11) писал:

Да нигде эти авторитеты не признаны ) Самообъявленные. И детекторы их крайне слабы, как видится. Свернуты либо в простую "красявость", либо в "поиск смысла". Они же сами говорят, что дальше 20-х годов живописи ничего не усвоили.


Такое - это Пинхасова? Пинхасов - это фотограф с мировым именем. Я не знаю, что это за "люди, связанные с фотографией" (фотографы?), для которых это непонятно. Обычным коммерческим стокам нужны другие фотографии, у них свои требования.
На этом я закончу питать ваши аккумуляторы.. сами по себе разрядятся) (надеюсь)

#19 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 05 Январь 2018 - 20:18

Просмотр сообщенияVlad_Biker (05 Январь 2018 - 19:28) писал:

Что-то вы всё в кучу сгребли, иероглифы, арабески, и всё-то у вас без содержания. Правда в том, что иероглифы как бессодержательные элементы орнамента никто не использует. Как и арабески. Иероглиф как минимум используется как отсылка к стране восходящего солнца, качеству её товаров, её культуре.

Изображение

Вот ни мыслей о стране восходящего солнца, ни о качестве её товаров, ни о её культуре, нет, а изображение - красивое.

Изображение

Какое содержание вы находите в этой арабеске? Что является тем самым ПС?

#20 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 05 Январь 2018 - 20:23

Просмотр сообщенияgmor (05 Январь 2018 - 20:16) писал:

На этом я закончу питать ваши аккумуляторы.. сами по себе разрядятся) (надеюсь)
Не надейтесь ) Впрочем, мы же о фотографии хотели поговорить?

#21 Егорий

  • Пользователь
  • 6 515 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 05 Январь 2018 - 21:01

Вот ведь не зря говорят, молчи, за умного сойдешь! Однако, все точками не высказать!)))
Да, для тех, кто в танке- я никем себя не объявлял, авторитетом не являюсь! Я даже фотографом не являюсь...
А вот оценивать различные проявления искусства, привык по собственной, индивидуальной шкале этических и эстетических понятий, которая совсем не обязана совпадать ни с чьим мнением.
Так что, если вижу лажу, и профанацию, то и буду это так называть. Уж простите.

#22 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 05 Январь 2018 - 21:29

Просмотр сообщенияЕгорий (05 Январь 2018 - 21:01) писал:

А вот оценивать различные проявления искусства, привык по собственной, индивидуальной шкале этических и эстетических понятий, которая совсем не обязана совпадать ни с чьим мнением.
Конечно, не обязана. "Обязанность", в хорошем смысле, скорее есть изучать явление, пытаться понять разницу фотографии и изобразительного искусства, течения в нем, различные эстетики. Соотносить их с уже усвоенным. А не ограничивать историю 20-ми годами 20 века.

Просмотр сообщенияЕгорий (05 Январь 2018 - 21:01) писал:

Так что, если вижу лажу, и профанацию, то и буду это так называть. Уж простите.
Главное не путать лажу и профанацию с другими явлениями. Не говорить, что электропоезд лажа, потому что он не паровоз.

#23 Егорий

  • Пользователь
  • 6 515 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 05 Январь 2018 - 21:43

Kuzmich, И че вы к этим двадцатым докопались!?)))
Да, меня устраивают все увиденные мной электро и не электро поезда, по крайней мере с эстетической стороны! Многими моделями можно восхищаться, в отличие от лажи и профанации в изобразительном искусстве!))))
Ещё раз повторюсь, мне достаточно образования, чтобы отличить мух от котлет.
В общем, продолжайте дальше упорствовать. Счастье, оно в заблуждении, но только до тех пор, пока не рухнут иллюзии!
Однако, мой поезд прибывает около пяти утра, пора спать. Так что прощайте, до новых картинок!:)

#24 Momous

    секция любителей Пентакса

  • Пользователь
  • 4 861 сообщений
  • Город:Москва - Гаспра

Отправлено 06 Январь 2018 - 00:00

и схлестнулись Клязьма с Волгой...
бдыщ... вжух... тыдыщ...
Ока с Салгиром нервно курят в углу коридора
Где Енисей? - дай им разум

#25 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 11 766 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 06 Январь 2018 - 05:11

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 20:18) писал:

Изображение

Вот ни мыслей о стране восходящего солнца, ни о качестве её товаров, ни о её культуре, нет, а изображение - красивое.

Изображение

Какое содержание вы находите в этой арабеске? Что является тем самым ПС?
Иероглиф в данном случае это игра в ассоциации - ветер колышет высокую траву на склоне холма, или лодочник рыбачит на реке, с одной стороны реки видны костры стойбища, с другой - дерево, или дом, кто что увидит.

Арабеска - тёплые цвета лета, переплетающиеся прихотливым узором стебли цветов, геометрия линий, мастерство сотворившего их автора.

#26 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 11 766 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 06 Январь 2018 - 06:01

Опять таки, если говорить о том, что

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 02:13) писал:

Визуальное искусство не обязано нести никакого содержания.
в контексте того, что визуальное искусство не обязано вызывать в человеке каких либо ассоциаций, то как бы возникает вопрос - а смысл такого искусства? Нет ассоциаций, нет обращения к каким-то участкам моей памяти - значит мне это просто не интересно. Мимо. Мимо всех структур мозга, отвечающих за память, выбор партнёра, мимо всех гормональных систем.
Просто ничего.

#27 gmor

  • Пользователь
  • 2 484 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Керчь

Отправлено 06 Январь 2018 - 08:38

Арабески и иероглифы.. если человек не видит в них красоты, симметрии, мастерства (та же каллиграфия) - в котелке значит сплошная сечка.. жидкая.. Миллионы пчёл не могут ошибаться.

#28 Kuzmich

  • Пользователь
  • 5 615 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 06 Январь 2018 - 08:54

Просмотр сообщенияVlad_Biker (06 Январь 2018 - 06:01) писал:

в контексте того, что визуальное искусство не обязано вызывать в человеке каких либо ассоциаций, то как бы возникает вопрос - а смысл такого искусства? Нет ассоциаций, нет обращения к каким-то участкам моей памяти - значит мне это просто не интересно. Мимо. Мимо всех структур мозга, отвечающих за память, выбор партнёра, мимо всех гормональных систем.
Не смысл как "зачем", а смысл "почему". Эстетика изображения - красота картинки как самостоятельное явление. Вот с музыкой еще Пинхасов сравнивает. Там же тоже мимо всех систем, а вон как. Особенное выстраивание элементов картинки может вызывать самостоятельную реакцию. Память, конечно, работает, в составе сложной системы распознавания образов.

#29 Bronko

  • Пользователь
  • 1 447 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Москва

Отправлено 06 Январь 2018 - 08:56

Вставлю 5 копеек.
Думаю что беседе не хватает некоего уровня абстракции, на уровне "Сам дурак" точно не решается. :)
Несколько моментов, которые кмк не надо упускать из виду.
- Интервьюируемый долгое время не является носителем русского языка, отсюда возможны ляпы, двойные и тройные прочтения. Та же фраза " Визуальное искусство не обязано нести никакого содержания." несет двойное отрицание, что по нормам языка недопустимо. Кмк иногда в интервью нужен перевод с русского на русский.
- Имеет смысл договориться о терминах. Например о том, что такое содержание? Чувство, эмоция - содержание или нет? Если нет, то экспрессионисты были сильно неправы, а за ними абстракционисты во главе с Кандинским, ну и т.д..


Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 02:13) писал:

- Я считаю, что разделение на форму и содержание надуманное.
Можно прочитать так - они едины, и смысла разделять их нет.

Просмотр сообщенияKuzmich (05 Январь 2018 - 02:13) писал:

Но эти бессодержательные формы –чувственны. Визуальный мир может вызывать невероятные чувства, так музыка без слов может волновать ивызывать трепет. Фотография должна быть музыкальна, графична, а не литературна. В жанре ,в котором я снимаю, литературная сторона не имеет первенства. Моя фотография должна давать некую гармонию, некую музыку.
Чем это отличается от тех же экспрессионистов? Через формы - передача чувств.
Вообще эту тему в фотографии ещё Картье-Брессон раскапывал. После прочтения "Диалогов" КБ в интервью многое становится на свои места.
Ну и вспомнить, что Пинхасов начинал вместе со Слюсаревым.
http://www.sliussarev.com
PS В инстаграмме подписан на Пинхасова - очень рекомендую.

#30 Vlad_Biker

  • Пользователь
  • 11 766 сообщений
  • Город:Владивосток

Отправлено 06 Январь 2018 - 17:43

Просмотр сообщенияKuzmich (06 Январь 2018 - 08:54) писал:

Не смысл как "зачем", а смысл "почему". Эстетика изображения - красота картинки как самостоятельное явление.
Все подобные "явления" не самостоятельны по определению, они все применительны к человеку и зависимы от него. Человек наделяет визуальные образы смыслом. Бессмысленные визуальные образы бессмысленны.

Просмотр сообщенияBronko (06 Январь 2018 - 08:56) писал:

Тоже, кстати, подумал, что тут какие-то трудности перевода и/или "сломанный телефон".





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных