Сообщений в теме: 115

[Patternman]

skyer (06 February 2018 - 08:44) писал:

Ваша логика опять вас уводит туда же, как и в случае с полутонами.
Если интересна эта тема, можете почитать, например, вот здесь - https://www.dpreview...m-post-42407496 Там же есть и сравнительные фото 16 мпкс Никон Д4 против 36->16 мпкс Никон Д800 (фото со зданиями). Раньше видел ещё более наглядные примеры, но найти их навскидку не получилось. Если у вас есть две однотипные камеры, но с разной мегапиксельностью, можете сами провести такой эксперимент.

Ух ты. А у меня одинаково получается. Наверное что-то я делаю не так.
Можете показать на примере? Например из этого RAW сони A7R3 https://www.dpreview...58ec79fd76f.arw
Проявить и ресайзнуть до 24 МП и сравнить ... ну например с никоном d7200 в его полноразмере 24 МП http://ixbt.photo/ph...4S7/1214235.jpg

[skyer]

Patternman, так это же снимки с двух совершенно разных камер с разными объективами. Из такого сравнения даже при желании нельзя будет сделать никаких далекоидущих выводов. К тому же, на dpreview часто бывает, что наводятся на резкость не всегда точно. На их тестовых снимках одни объекты с одних камер в зоне резкости, на эти же объекты с других камер - нет. Насколько я помню, это хорошо заметно на их примерах с К-1.

[Patternman]

skyer (06 February 2018 - 16:59) писал:

Patternman, так это же снимки с двух совершенно разных камер с разными объективами. Из такого сравнения даже при желании нельзя будет сделать никаких далекоидущих выводов. К тому же, на dpreview часто бывает, что наводятся на резкость не всегда точно. На их тестовых снимках одни объекты с одних камер в зоне резкости, на эти же объекты с других камер - нет. Насколько я помню, это хорошо заметно на их примерах с К-1.

Не смогли проявить?
Дык объект съемки один, резкость одинаковая.
Полноразмер с A7R3 выглядит так же точно, только разрешение выше http://ixbt.photo/ph...4S7/1211359.jpg
При уменьшении размера до 24 МП деталей становится меньше чем было в исходнике и не больше чем есть на Никоне.
Почему не получается?

Сообщение отредактировал Patternman: 06 February 2018 - 17:48

[v-blinoff]

Patternman (06 February 2018 - 17:46) писал:

Не смогли проявить?
Дык объект съемки один, резкость одинаковая.
Полноразмер с A7R3 выглядит так же точно, только разрешение выше http://ixbt.photo/ph...4S7/1211359.jpg
При уменьшении размера до 24 МП деталей становится меньше чем было в исходнике и не больше чем есть на Никоне.
Почему не получается?

Может Вам про это отдельную тему создать?

[ogre]

Patternman сказал:

Телефоны шумят сильнее, это да, но разрешение и детализация у современных телефонов вполне приличные.

Зашарпленные кирпичные стены снимать. Я могу показать сотовый телефон vs зеркалка. Без ковров и кирпичей, на ярком свете. Там тоже все очевидно. Но я не хочу мусорить в этой теме. Хотите размышлять дальше - делайте свою ветку, и начните его со сравнения сделанного Вами лично, вашими руками и техникой.
Я много снимаю телефонм и не брезгую результатом. Но повторяю опять - изначально эта тема о другом. Вам мало болтовни на хоботе?

skyer сказал:

А вообще, у вас хорошо получается сшивать панорамы.

Спасибо. Я не использую фотошоп совсем, у меня его нет. Только C1 для "проявления" и PTGui для сшивания. Раньше вполне успешно использовал бесплатный hugin, но PTGui все-таки победил своей скоростью и стабильностью.

Сообщение отредактировал ogre: 06 February 2018 - 21:08

[skyer]

ogre (06 February 2018 - 21:08) писал:

Спасибо. Я не использую фотошоп совсем, у меня его нет. Только C1 для "проявления" и PTGui для сшивания. Раньше вполне успешно использовал бесплатный hugin, но PTGui все-таки победил своей скоростью и стабильностью.

Надо будет также попробовать PTGui. Сшивание подобных "боке-панорам" в Фотошопе мне никогда особо не нравилось. Даже тогда, когда снимков было мало.

Скрытый текст

Patternman (06 February 2018 - 17:46) писал:

Почему не получается?

Потому что такое сравнение неправильное. Если сравните здесь снимки К-1 с Никон Д810 и Сони А7 rII https://www.dpreview...ws/pentax-k-1/8 , то заметите, что, несмотря на то, что все эти камеры вроде бы "имеют одну матрицу" и детализация у них должна быть одинаковой, на самом же деле детализация у К-1 получилась самой плохой. Причём она хуже существенно, у Сони получше, а у Никона лучше всего. Представьте какое сравнение можно провести, если умозрительно решить, что все эти снимки с dpreview одинаковы. (На самом деле, детализация у К-1 явно не хуже, чем у других камер. Или объектив был неважным, или навелись плохо.)

[Алексей_К]

Странный спор. Ясно понятно что с кадра с большей мегапиксельностью при уменьшении до искомого сохраняется больше деталей если каждый раз правильно шарпить.
А вот что произойдет с тональностью так и не выяснили))

[skyer]

Алексей_К (07 February 2018 - 09:54) писал:

Странный спор. Ясно понятно что с кадра с большей мегапиксельностью при уменьшении до искомого сохраняется больше деталей если каждый раз правильно шарпить.
А вот что произойдет с тональностью так и не выяснили))

Как оказалось, этот известный факт ясен не всем)

Что касается тональности, то здесь так же всё очень просто. Конечно, и в 5 мпкс jpeg-е, и в 100 мпкс jpeg-е максимальное количество цветов не может превышать 16,7 миллионов. Но когда разговор вёлся о превосходстве полутонов многопиксельных файлов по сравнению с малопиксельными, речь снова шла о другом.
Здесь можно привести аналогию с плёнкой. По сути, максимальное количество полутонов у 35-мм плёнки такое же, что и у такой же СФ-плёнки. Это практически полная аналогия кроп- и СФ-матриц. Однако почему раньше всегда говорили, что полутона у СФ-плёнки лучше, чем у 35-мм малоформатной плёнки? Потому что речь шла о плотности этих оттенков при рассматривании изображений одного размера. То есть, если в одном и том же масштабе снять портрет на СФ-плёнку и на 35-мм плёнку, а потом напечатать снимок 20х30 см, то на СФ-снимке глаз портретируемого будет содержать, например, 500 различных тоновых градаций, а на 35-мм плёнке - лишь 100 градаций. Почему так? Потому что плотность зёрен что на 35мм-, что на СФ-плёнке была одинаковой. Общее количество возможных оттенков у плёнок разных форматов одинаковое, но фактическое их количество (если посчитать каждое зерно одно за другим) разное.
На цифре то же самое, только плотность пикселей к формату сенсора уже не привязна. В этой связи при печати снимков плотность полутонов уже не зависит от размера сенсора, она определяется только мегапиксельностью (при прочих равных). Да, и усмотреть эти улучшенные полутона (повышенную их плотность) на цифре очень сложно. На принтере их не воспроизвести (если только не печатать очень большим форматом), и на мониторе при обычном просмотре так же не увидеть (надо сильно увеличивать снимки). Это из-за того, что при печати традиционным способом вся плотность полутонов (не вся, но много) проецировалась на бумагу, а на цифре обычные принтеры такую плотность воспроизвести не могут.

А теперь можно снова перечитать моё первое сообщение на эту тему - http://www.penta-clu...ost__p__2100082

[Patternman]

skyer (07 February 2018 - 10:53) писал:

Как оказалось, этот известный факт ясен не всем)

Что касается тональности, то здесь так же всё очень просто. Конечно, и в 5 мпкс jpeg-е, и в 100 мпкс jpeg-е максимальное количество цветов не может превышать 16,7 миллионов. Но когда разговор вёлся о превосходстве полутонов многопиксельных файлов по сравнению с малопиксельными, речь снова шла о другом.
Здесь можно привести аналогию с плёнкой. По сути, максимальное количество полутонов у 35-мм плёнки такое же, что и у такой же СФ-плёнки. Это практически полная аналогия кроп- и СФ-матриц. Однако почему раньше всегда говорили, что полутона у СФ-плёнки лучше, чем у 35-мм малоформатной плёнки? Потому что речь шла о плотности этих оттенков при рассматривании изображений одного размера. То есть, если в одном и том же масштабе снять портрет на СФ-плёнку и на 35-мм плёнку, а потом напечатать снимок 20х30 см, то на СФ-снимке глаз портретируемого будет содержать, например, 500 различных тоновых градаций, а на 35-мм плёнке - лишь 100 градаций. Почему так? Потому что плотность зёрен что на 35мм-, что на СФ-плёнке была одинаковой. Общее количество возможных оттенков у плёнок разных форматов одинаковое, но фактическое их количество (если посчитать каждое зерно одно за другим) разное.
На цифре то же самое, только плотность пикселей к формату сенсора уже не привязна. В этой связи при печати снимков плотность полутонов уже не зависит от размера сенсора, она определяется только мегапиксельностью (при прочих равных). Да, и усмотреть эти улучшенные полутона (повышенную их плотность) на цифре очень сложно. На принтере их не воспроизвести (если только не печатать очень большим форматом), и на мониторе при обычном просмотре так же не увидеть (надо сильно увеличивать снимки). Это из-за того, что при печати традиционным способом вся плотность полутонов (не вся, но много) проецировалась на бумагу, а на цифре обычные принтеры такую плотность воспроизвести не могут.

А теперь можно снова перечитать моё первое сообщение на эту тему - http://www.penta-clu...ost__p__2100082

О Боже, какой бред.
Я уже и показывал и ссылки давал на то, что называется полутонами и что? И что такое градации яркости, и сколько их вообще может быть...

Плёнку ещё приплёл, земля ей пухом...
Слева скан СФ, справа снимок с мобильного телефона. Покажите превосходство "плотности полутонов" пожалуйста.

http://ixbt.photo/ph...l7b/1191444.jpg

Сообщение отредактировал Patternman: 07 February 2018 - 16:32

[v-blinoff]

Все, как обычно загадили тему всяким халиваром, хоронить пора)

[ogre]

Про тональность можно сказать (с уверенностью) - она будет аккуратнее.
Каждый пиксель в цифре - это измерение. Увеличение количества измерений приводит к повышению точности - думаю, все, кто делал лабы в институте, это знает (как и о бюджете погрешности).
И не важно, что на выходе будет 8 бит на канал. Важно как эти биты получены и подсчитаны: на основании одного измерения или нескольких? И конечно - как точны были измерения.
Самый простой пример где нехватка точности вылазит наружу - градиент со ступенями. Да, цветовой охват (технически) может быть тем же, но картика будет иной.

Если речь вести про кропы / фулфреймы vs средний формат, то для матриц одного возраста скорее всего (как мне кажется) разница будет небольшой - если вообще будет. Интересно было бы ее поискать, но для этого полезнее иметь средний формат, а не интернет


Кстати, если использовать обсуждаемое приспособление / метод, то можно избавиться от влияния столь часто критикуемого де-байера. Для этого нужно всего 4 кадра. Если кому-то он очень мешает, то это решение.

Сообщение отредактировал ogre: 07 February 2018 - 21:44

[skyer]

Patternman, тяжёлый случай. Видимо, это из серии "чукча - не читатель, чукча - писатель". С таким дарованием вести вдумчивую и вежливую беседу, как у вас, вы наверное не раз оказывались победителем во многих словесных баталиях.

Скрытый текст

[АНДРЕЙ Л.]

ogre сказал:

Для этого нужно всего 4 кадра. Если кому-то он очень мешает, то это решение.

И.... А дальше то что? Вот прям всего 4 кадра и больше ни чего?

[Patternman]

v-blinoff (07 February 2018 - 20:08) писал:

Все, как обычно загадили тему всяким халиваром, хоронить пора)

А всё потому что тема бесцельная, т.е. не определена цель, т.е. нет ответа на вопрос ЗАЧЕМ НУЖНА ПАНОРАМНАЯ СКЛЕЙКА КАДРОВ.

Ответ один: увеличение разрешения. На этом тему можно закрывать, а дальше начнется холивар, потому что ничего другого не получить.

А бредни про увеличение/уменьшение полутонов и градаций легко опровергаются просьбой разрезать существующий кадр с БФ на две (например) части под лупой посмотреть, изменились ли на каждой из них цвета и градации яркости.

Особо упоротые могут резать и дальше конечно.

skyer (07 February 2018 - 21:58) писал:

Patternman, тяжёлый случай. Видимо, это из серии "чукча - не читатель, чукча - писатель". С таким дарованием вести вдумчивую и вежливую беседу, как у вас, вы наверное не раз оказывались победителем во многих словесных баталиях.

Вы умные мысли пишИте в следующий раз, и читатели найдутся. А про 500 градаций яркости в jpeg это даже не смешно.

Сообщение отредактировал Patternman: 08 February 2018 - 03:33

[Алексей_К]

Так, берем К5iis значит c оптикjq БФ и делаем панорамный портрет и кропим с повышением резкости до 16 мп.
Берем 645D и кропим до 16 мп при съемке портрета.
Берем оба снимка и не кропим и сравниваем на 50 мп.
Ищем тональность где больше на отпечатке и на мониторе.
Если нет разницы то берем айфон...
Где больше будет тональности.
Можно ли ее найти в принципе?

[АНДРЕЙ Л.]

Patternman сказал:

ЗАЧЕМ НУЖНА ПАНОРАМНАЯ СКЛЕЙКА КАДРОВ. Ответ один: увеличение разрешения.

Да уж! ну и понимание у вас. По моему панорамная склейка нужна очевидно для чего, для получения панорам.

[Patternman]

Алексей_К (08 February 2018 - 08:13) писал:

Так, берем К5iis значит c оптикjq БФ и делаем панорамный портрет и кропим с повышением резкости до 16 мп.
Берем 645D и кропим до 16 мп при съемке портрета.
Берем оба снимка и не кропим и сравниваем на 50 мп.
Ищем тональность где больше на отпечатке и на мониторе.
Если нет разницы то берем айфон...
Где больше будет тональности.
Можно ли ее найти в принципе?

Для начала дайте определение того, что такое "тональность", чтобы вообще знать что искать.

А пока каждый пытается свой собственный термин создать на основе того, что общей теории не знает, ответа мы не получим и ничего не найдём.

АНДРЕЙ Л. (08 February 2018 - 08:16) писал:

Да уж! ну и понимание у вас. По моему панорамная склейка нужна очевидно для чего, для получения панорам.

Не факт, можно и портрет снять, используя инструмент для создания панорам.

[ogre]

АНДРЕЙ Л. сказал:

И.... А дальше то что? Вот прям всего 4 кадра и больше ни чего?

Еще софт, который умеет это делать. Что еще? Молебен?

Patternman (08 February 2018 - 03:17) писал:

А бредни про увеличение/уменьшение полутонов и градаций легко опровергаются просьбой разрезать существующий кадр с БФ на две (например) части под лупой посмотреть, изменились ли на каждой из них цвета и градации яркости.

Бредни - это использовать разноненные скриншоты чужих снимков для обоснования своей точки зрения.

[ogre]

Вот еще два примера. Оба снимка приведены к одному разрешению. Один - с сотового, другой - зеркалки. 10 мп против 16. Солнечный день, минимальные исо и прочие ништяки. Думаю, не надо представлять кто есть кто.

Смотрим:
- на границу переход предмет - воздух (привет объем)
- на "цветовую гамму" сотового телефона на кресле автомобиля. Конечно, главное - это "уметь" кенону/сони/эплу/lg/и тд. рисовать эту гамму. Физика не в счет.


Если хочется посмотреть что с цветом - используйте RPP или 3DLut.
А не гадайте на скриншотах.

[v-blinoff]

Patternman (08 February 2018 - 03:17) писал:

А всё потому что тема бесцельная, т.е. не определена цель, т.е. нет ответа на вопрос ЗАЧЕМ НУЖНА ПАНОРАМНАЯ СКЛЕЙКА КАДРОВ.

Ответ один: увеличение разрешения. На этом тему можно закрывать, а дальше начнется холивар, потому что ничего другого не получить.

А бредни про увеличение/уменьшение полутонов и градаций легко опровергаются просьбой разрезать существующий кадр с БФ на две (например) части под лупой посмотреть, изменились ли на каждой из них цвета и градации яркости.

Особо упоротые могут резать и дальше конечно.


Вы умные мысли пишИте в следующий раз, и читатели найдутся. А про 500 градаций яркости в jpeg это даже не смешно.

Не понимаю почему нужно обязательно всем объяснить зачем мне нужно клеить панораму, если я просто хочу этим заняться... нельзя? Тема была создана вроде не для того, чтоб выяснить зачем вообще клеить. Мне например гораздо интереснее обсудить что лучше, панорамная голова или прибомбас на бф со здвигом.
Да и что плохого в том, что кто-то хочет добиться детализации побольше, чем в один кадр. Кто-то печатает большие форматы, гораздо больше А3.
Да и оптика на большой матрице совсем по другому работает. Кадр сделанный на кроп с 35мм и на 6х9 с 105мм совсем не одно и то же, только по углу где-то рядом.
Может оставим градации в покое, пусть их буде столько сколько будет.

[Patternman]

ogre (09 February 2018 - 10:15) писал:

Еще софт, который умеет это делать. Что еще? Молебен?

Бредни - это использовать разноненные скриншоты чужих снимков для обоснования своей точки зрения.

А что не так? Чем ЧУЖИЕ снимки хуже для примеров ЧУЖОЙ точки зрения?

ogre (09 February 2018 - 10:32) писал:

Вот еще два примера. Оба снимка приведены к одному разрешению. Один - с сотового, другой - зеркалки. 10 мп против 16. Солнечный день, минимальные исо и прочие ништяки. Думаю, не надо представлять кто есть кто.

Смотрим:
- на границу переход предмет - воздух (привет объем)
- на "цветовую гамму" сотового телефона на кресле автомобиля. Конечно, главное - это "уметь" кенону/сони/эплу/lg/и тд. рисовать эту гамму. Физика не в счет.


Если хочется посмотреть что с цветом - используйте RPP или 3DLut.
А не гадайте на скриншотах.

На какую границу? На ореолы шарпинга что-ли?
Вы ещё размытие объемом обзовите для полноты картины.

[Patternman]

v-blinoff (09 February 2018 - 13:20) писал:

Не понимаю почему нужно обязательно всем объяснить зачем мне нужно клеить панораму, если я просто хочу этим заняться... нельзя? Тема была создана вроде не для того, чтоб выяснить зачем вообще клеить. Мне например гораздо интереснее обсудить что лучше, панорамная голова или прибомбас на бф со здвигом.
Да и что плохого в том, что кто-то хочет добиться детализации побольше, чем в один кадр. Кто-то печатает большие форматы, гораздо больше А3.
Да и оптика на большой матрице совсем по другому работает. Кадр сделанный на кроп с 35мм и на 6х9 с 105мм совсем не одно и то же, только по углу где-то рядом.
Может оставим градации в покое, пусть их буде столько сколько будет.

Да ничего плохого в увеличении детализации нет, кто вам запретит-то?
Не я же эту волынку про "волшебство" БФ начал. Нужно реально к действительности подходить, а то развели тут шаманство... полутона и градации у них вырастут. Это ещё про "объем" и пластику речь не зашла.

Всё же просто, если съемка с нодальной точки приводит к искажениям, значит нужно снимать со сдвигом. С этим не поспоришь..

[v-blinoff]

Patternman (09 February 2018 - 16:35) писал:

Да ничего плохого в увеличении детализации нет, кто вам запретит-то?
Не я же эту волынку про "волшебство" БФ начал. Нужно реально к действительности подходить, а то развели тут шаманство... полутона и градации у них вырастут. Это ещё про "объем" и пластику речь не зашла.

Всё же просто, если съемка с нодальной точки приводит к искажениям, значит нужно снимать со сдвигом. С этим не поспоришь..

А Вы сами пробовали БФ? там объем действительно по другому передается, только надо печатать большой формат и очень желательно оптическим способом. Именно поэтому и хочется хоть как-то приблизить цифру к этому методом съемки или панорам или со сдвигом, вот об этом и речь. Собственно в этой ветке чисто технический интерес как это сделать лучше и вначале приведена приблуда ддля этого, с нее все и началось. А уж зачем это кому-то надо вопрос второй, Вы не видите разницы между БФ и телефоном - Ваше право, кто-то видит и это его право. Зачем спорить, делайте то, что Вам интересно и не убеждайте других в своей правоте.

[Patternman]

v-blinoff (16 February 2018 - 10:45) писал:

А Вы сами пробовали БФ? там объем действительно по другому передается, только надо печатать большой формат и очень желательно оптическим способом. Именно поэтому и хочется хоть как-то приблизить цифру к этому методом съемки или панорам или со сдвигом, вот об этом и речь. Собственно в этой ветке чисто технический интерес как это сделать лучше и вначале приведена приблуда ддля этого, с нее все и началось. А уж зачем это кому-то надо вопрос второй, Вы не видите разницы между БФ и телефоном - Ваше право, кто-то видит и это его право. Зачем спорить, делайте то, что Вам интересно и не убеждайте других в своей правоте.

Пробовал. И на карданные снимал и на СФ. В советское время дружок у меня в фотоателье работал, проблем с камерами, проявкой и печатью не было.
Только не объем передается, а ГРИП может иначе выглядеть. А может и так же, если диафрагменное отверстие уменьшить.

Безусловно, съемка со сдвигом идеально передаст рисунок оптики. А съемка с нодальной точки позволит получить даже такой рисунок, который невозможно получить с существующих в природе объективов.
Разницу никто не видит, десятки слепых тестов это подтвердили в своё время, а внушаемость у людей разная, это верно.

Некоторые домики из спичек собирают, бусинки на ниточки надевают и т.п. вероятно тоже в этом какой-то смысл видят.

Сообщение отредактировал Patternman: 17 February 2018 - 07:59

[v-blinoff]

Patternman (17 February 2018 - 07:54) писал:

Пробовал. И на карданные снимал и на СФ. В советское время дружок у меня в фотоателье работал, проблем с камерами, проявкой и печатью не было.
Только не объем передается, а ГРИП может иначе выглядеть. А может и так же, если диафрагменное отверстие уменьшить.

Безусловно, съемка со сдвигом идеально передаст рисунок оптики. А съемка с нодальной точки позволит получить даже такой рисунок, который невозможно получить с существующих в природе объективов.
Разницу никто не видит, десятки слепых тестов это подтвердили в своё время, а внушаемость у людей разная, это верно.

Некоторые домики из спичек собирают, бусинки на ниточки надевают и т.п. вероятно тоже в этом какой-то смысл видят.

Из всего сказанного Вами ясно, что Вам это не интересно и не надо. Зачем тогда висеть в этой теме и что-то доказывать, тем более никто ничего такого не просил. Ваша точка зрения на все это уже понятна. Спасибо Вам за ее разъяснение. Мою точку зрения Вам не поменять, я только сам это могу сделать. Пользы Вам от того, что она поменяется нет никакой, как и вреда, поэтому считаю, что не стоит дальше продолжать эту возню))

[Vlad Drakula]

Patternman (17 February 2018 - 07:54) писал:

Некоторые домики из спичек собирают, бусинки на ниточки надевают и т.п. вероятно тоже в этом какой-то смысл видят.

Искусство, знаете ли, многообразно.

Сообщение отредактировал Vlad Drakula: 17 February 2018 - 15:39