Сообщений в теме: 72

[Aleph]

oleg_v (9.7.2006, 23:32) писал:

Эта задача невыполнима по определению. Чувствительность матриц и шумы уже достигли квантового предела

позвольте вам не поверить... квантовый предел чувствительности - это регистрации одного единственного фотона... проблема сигнал/шум вообще проблема инженерная, которая может быть решена за счет увеличения числа слоев или количества замеров...

[Aleph]

oleg_v (10.7.2006, 14:04) писал:

поэтому теоретический предел соотношения сигнал/шум равен корню из числа фотонов, т.е. примерно 140.

/* мы уже переходим в гольный оффтопик... */
я не назвал бы этот предел теоретическим, он, скорее, "твердотельный" и справедлив для данного материала в данных условиях... никто нам не мешает изменить измерительную ячейку (или даже принцип регистрации), чтобы получить совершенно другую картину...

[Aleph]

oleg_v (10.7.2006, 15:05) писал:

никогда не превысит корень из 70000, т.е. 260. В этих рассуждениях нет ни слова о материале сенсора или способе регистрации фотонов.

давайте все-таки прекращать эту подтему... уровень шума будет зависить именно от сенсора и, например, для матрицы при абсолютном нуле с абсолютной чувствительностью будет очень большим даже в децибелах... SNR характеризует техническое изделие, а не вашу методику подсчета корня из "числа фотонов"...

[Aleph]

хорошо, конечно, я не стану указывать кому, куда и что писАть...

в качестве ссылки по теме для интересующихся:
http://www.citforum....ital_mechanics/
может быть кто-то не читал...

Сообщение отредактировал Aleph Egg: 10 Июль 2006 - 14:49

[Aleph]

oleg_v (10.7.2006, 16:29) писал:

- невозможно зарегистрировать больше фотонов, чем их прилетело за время экспозиции, а это число зависит только от ISO и площади ячейки

количество фотонов нас не интересует, именно поэтому мы расчитываем характеристику сигнал/шум, а не поток...

oleg_v (10.7.2006, 16:29) писал:

- фотоны регистрируются дискретно и независимо друг от друга

это вам показалось... фотоны вообще не регистрируются , региструется эффективная энергия поглашения... а уж как она именно поглащается - это техническая проблема...

oleg_v (10.7.2006, 16:29) писал:

- из предыдущего пункта вытекает, что вероятность регистрации N фотонов описывается распределением Пуассона, для которого дисперсия равна среднему

это совершенно не причем... регистрация фотонов будет определяться поглащающими свойствами вещества... хотите пуассон, пусть будет всегда пуассон, а вот мат.ожидание будет бегать туда сюда в зависимости от того же самого материала...

oleg_v (10.7.2006, 16:29) писал:

- отсюда теоретический предел для отношения сигнал / шум равен корню из числа зарегистрированных фотонов.

это не так... вы просто полагаете, что шум заложен в сигнале, а это не так... шум определяется свойствами измерительной ячейки и (процентов на 90, остальное внутренние и внешние наводки) ее внутренним тепловым шумом в системе детектирования и каналах передачи данных (для дискретных систем)

Сообщение отредактировал Aleph Egg: 10 Июль 2006 - 14:43

[Aleph]

oleg_v (10.7.2006, 16:49) писал:

Скажу лишь, что вы немножко не так представляете процесс регистрации.

давайде договоримся о нейтральной формулировке: мы по-разному представляем себе процесс регистрации... :)

oleg_v (10.7.2006, 16:49) писал:

Шум действительно заложен в сигнале

вам следует сделать одну вещь из трех:
а) перестать пользоваться словосочетанием "сигнал/шум", поскольку в научной и технической среде принят совершенно иной смысл этого... или
б) утвердить свое понятие как "общепризнанное" (боюсь это будет тяжело)... или
в) поменять свою точку зрения на общепринятую, поскольку ваше понятие безсмысленно...

суть SNR в как раз том, что он показывает интегральную характеристику прибора, сколько "входа" остается на "выходе"... шум сигнала - это совершенная иная проблематика, это проблематика передачи данных, а не регистирования их...

oleg_v (10.7.2006, 16:49) писал:

фотоны - это не вода, которая льется непрерывно, а скорее падающие камни. Как мы их регистрируем, абсолютно все равно, главное, что на выходе камней всегда целое число.

очень поэтично... но снова не верно...
если не важно как мы их регистрируем, давайте откажемся от регистратора вообще и напишем фирмам, производящим матрицы, чтобы они не занимались ерундой...

ну всё... вы не можете пожаловаться, что я игнорировал ваши вопросы...
если и этого сообщения вы не поймете, то я уже вам не помогу...

[Aleph]

oleg_v (10.7.2006, 17:12) писал:

За время экспозиции на площадь пиксела прилетает ровно 1 фотон. Наша матрица супер эффективна и обязательно регистрирует его, если он прилетел .. или не регистрирует если нет, но промежуточных вариантов, заметим, не бывает. Какое будет отношение сигнал / шум? Ну где то около 1 наверное, не правда ли?

попробуйте на бумажке разделить 1 на 0... или программку напишите, чтобы тоже самое через предел, постепенно уменьшая шум до нуля...
понятие шума заключается в том, насколько входной сигнал был искажен в процессе его регистрации... если на входе 1 фотон и зарегистрирован 1 фотон, то SNR будет равна бесконечности... (или логарифму бесконечности, если в децибелах )

кстати, когда вы говорите о количестве фотонов (т.е. интенсивности сигнала) вы забываете, что значимыми характеристиками для нас будет также его частота (т.е. цвет), который тоже может быть искажен... частота уже менее дискретная величина, правда?

но к делу это почти не относится, к сожалению, ваша методика ошибочна и без этого (для фотоматриц) весьма существенного дополнения... ошибку я указал, вы неправильно (или более мягко: своеобразно) толкуете понятие "сигнал/шум"...

[Aleph]

oleg_v (10.7.2006, 17:31) писал:

Я подразумеваю под сигналом - среднее значение усредненное по времени или пикселам, если засветка однородна, а под шумом - среднеквадратичное отклонение от среднего для отдельного пиксела. Было бы неплохо привести ваш вариант определения и объяснить, почему он более правильный.

если вы изучаете источник "однородного" излучения, то такая оценка позволяет получить его дисперсию, т.е. как раз характеристику этой самой однородности...

если вы хотите изучать характеристику регистратора, то вам нужно сравнить исходный сигнал с полученным в результате регистрации... сделать это можно несколькими способами: через стандартный образец, с помощью оборудования, обладающего большим классом точности или как-то еще... найдя отклонение полученного сигнала от исходного вы сможете оценить значение сигнал/шум...

в идеальных условиях (когда у вас когерентное излучение) ваша методика будет являться неплохим приближением как частный случай... но на ее основе делать вывод, что минимальная дисперсия будет равна корню из числа ячеек я бы не стал

[Aleph]

oleg_v (10.7.2006, 17:49) писал:

Из числа фотонов. А я бы стал

ну и совершенно напрасно...
если ваши практические кривые еще как-то можно принять для конкретных матриц, то
"теоретическую" выкладку о том, что ошибка - это какой-то странный один фотон на ячейку матрицы принять просто нельзя... и куда вы все-таки дели частоту? она в вашей дисперсии содержится, потому, что (еще раз) регистрируются не фотоны, а энергия поглащения...

oleg_v (10.7.2006, 17:49) писал:

Кстати, эксперимент теорию неплохо подтверждает

это тоже не верно... ваша 260 в децибелах равна 24, а в статье уже указывается 45 и это уже реализованная величина...

[Mitiaj]

oleg_v совершенно прав относительно фотонных шумов. Можно сформулировать его утверждение так: если имеется источник излучения, создающий на поверхности регистратора некоторую интенсивность излучения с постоянным матожиданием, то при конечном времени работы идеального регистратора среднеквадратичное отклонение измеренного значения числа фотонов будет равно квадратному корню из матожидания числа фотонов, попавших на регистратор за время измерения.

Соответственно, какими бы хорошими ни были новые технологии, получить уровень шумов существенно лучше, чем на данный момент, они не позволят. Правда, те данные, которые мне встречались, вроде бы говорят о том, что раза в 2 понизить все-таки можно. Есть, например, полные спецификации по кодаковскому сенсору KAF-8300, который стоит в Olympus E-300 (правда, спецификации даны в варианте без микролинз), и там квантовая эффективность около 25-30 процентов.

Еще один хороший ресурс по этому поводу.

[Lexander]

Удалил десятка два сообщений, несущих мало информации, но очень много эмоций.
Просьба к участникам дискуссии вести разговор в более корректном тоне.

[Aleph]

Mitiaj (10.7.2006, 20:17) писал:

oleg_v совершенно прав относительно фотонных шумов.

фотонный шум - это эффект квантового измерения... на современных матрицах их можно запросто пренебречь...

[Pentax911]

А можно такой вопрос. Цифровой техники у меня нет, но появилась потребность в цифровой "записной книжке". Т.к. зеркалка на записную книжку не тянет, то пошёл и купил Pentax E10...
Я конечно понимаю, цифромыльница и т.п., но я сам снимал и видел картинки с других цифровиков...от Pentax E10 очень плотный осадок в душе, какбы можно было, вернул бы продавцу.
Что не понравилось:
переконтраст жуткий, т.е. снимать можно только при ровном, очень ровном свете, строго по солнцу (источнику света). В противном случае имеем "перелив", т.е. два фото с одного места с разницей в 5-7 сек., а разница в цвете обалденная, одна ОК!, другая с жутким лиловым цветом в тенях и в чёрном (т.е. чёрного нет вовсе), также может появится завал в жёлто-зелёный. Чуть, что попало светленькое - мёртво белый.
Макро...не знаю, как замерялась минимальная дистанция, но это не макро, так полтиником обычным можно снять и то крупнее будет.
Матрица совсем кроха и от этого производная мысль о "полуматрице" в цифрозеркалках, когда спорят, что хватит или нет пикселей, достаточно ли линий.
А суть в том, что чёткое фото можно получить лишь со штатива, тогда вполне сносный цифромыльный снимок, кабы все такие, так и не переживал. Т.е. даже затаив дыхание, прислонившись к чему-либо не получить резкого снимка, а со штатива гораздо лучше. Снимки с рук все в "крестиках".
И очень уж любит фотоаппарат "залитую солнечным светом долину", т.е. чуть тень и пошли жуткие шумы, больше похожие на цветовые пятна.

Мне не повезло с цифромыльницей или надо брать только старшие модели? Странно, но у друга Люмикс, впоне съедобная картинка, а здесь как мобильником снимаешь.

[VladLL]

Модератора!!!
Уважаемый Pentax911, тут "добрые люди" друг другу морду бъют за идею, а Вы тут с какой-то ерундой, извиняюсь.

[Pentax911]

VladLL (10.7.2006, 22:06) писал:

Модератора!!!
Уважаемый Pentax911, тут "добрые люди" друг другу морду бъют за идею, а Вы тут с какой-то ерундой, извиняюсь.

ну, дык, для разрядки вполне , а то убьют друг друга и было за что.
А ерунда, не ерунда, а жутко не приятно, отдать денежку и получить "фуфел".

[VladLL]

Дык, надо было сначала (до отдачи "денюшки") изучить вопрос?

[Pentax911]

VladLL (10.7.2006, 22:33) писал:

Дык, надо было сначала (до отдачи "денюшки") изучить вопрос?

КАК??? в магазине никто не даст "посщупать" и уж тем более попробовать в разных условиях, а взять у кого-то просто-напросто нет возможности, Pentax ни у кого из знакомых нет. На сайте всё пристойно (я о картинках с него). А как проверить ещё, походить по форумам?...отзывы владельцев порою полярны и не без "уклона".
Суть не в том, что "реснички не достаточно проработались и рубчики на тканях не совсем чёткие", в мои требования входило не это, я не надеялся купить за $200 цифрозеркалку в 16Мп, но и такой откровенной лажи я тоже не ожидал, всё понимаю, цифромыльница, но не до такой же степени!

Сообщение отредактировал Pentax911: 10 Июль 2006 - 23:29

[VladLL]

Ну, надо было изучить, что есть цифромыло вообще, какое есть цифромыло, и где есть Пентакс в цифромыле (и не только)...
Тогда бы взяли Кенон и так бы не расстраивались

[LMCo]

Цитата

Мне не повезло с цифромыльницей или надо брать только старшие модели?

Надо брать только старшие модели, с матрицей хотя бы 1/1.8. С Вашими запросами - олимпус Вам был нужен, там можно все ручками подогнать так, чтобы картинка выходила такой, как нравится именно Вам. Или снимать в RAW. В кеноне все равно чем-нибудь недовольны остались бы.

[Abrams]

Pentax911 (10.7.2006, 23:23) писал:

... в магазине никто не даст "посщупать" и уж тем более попробовать в разных условиях...

Странно... Когда я выбирал "цифромыло", всегда просил в магазине снять пару-тройку кадров на свою флешку. Реакция продавцов - от "конечно, а еще давайте результат на нашем компьютере посмотрим" до "ну, если уж очень хотите...", прямого отказа ни разу не получил И аккумуляторы заряжали, и пробники давали напечатать...

[Mitiaj]

Aleph Egg (10.7.2006, 19:14) писал:

фотонный шум - это эффект квантового измерения... на современных матрицах их можно запросто пренебречь...

Ну, может быть, у вас это по-другому называется, типа "погрешность измерения давления фотонного газа" Но, как бы оно там не называлось, в курсе статфизики про это все сказано. Правильные цифры Вам уже привели.

[Aleph]

Mitiaj (11.7.2006, 15:19) писал:

Правильные цифры Вам уже привели.

правильных цифр всего десять (в десятичной системе)
не хочу с вами спорить, смысла нет...

для тех, кто хочет разобраться с фотонным шумом вот ссылка:
http://ufn.ioc.ac.ru...s/abst1310.html

а вот статьи, в которых есть, например, такое словосочетание
"шум квантовой структуры света" я бы читать не рекомендовал...