Сообщений в теме: 793

[Protero]

Schwanz сказал:

есть ли разница между 0.2 л сухого красного за обедом и 0.5-1 л водки каждый день?

Конечно! И первое гораздо вреднее. При условии, что обед у водителя автобуса в середине рабочего дня, а пол-литра у "ботаника" за ужином.

P.S. Что бы не уходить от темы топика: сейчас я пью кофе.

[Йож]

Vlad_Biker (04 August 2017 - 03:03) писал:

Или вы тут что-то другое имели в виду?

угу, я точно не имел в виду непроницаемость... Экий Вы максималист: Вам или все, или ничего Отсюда же и заявление о безусловном вреде алкоголя, кстати.

Цитата

Этанол обладает выраженной органотропностью: в мозгу его концентрация превосходит содержание в крови

Понимаете, опять-таки, это все слова (в отличие от видео с денатурирующим белком). Какая концентрация в крови, какая в органах, какая в мозгу? Пример с апельсиновым соком я ведь не зря приводил, никто не колет алкоголь себе в мозг. Вот выпью я, скажем, бутылку водки. Там уже 40% спирта (есть видео смешивания водки с яйцом? а вдруг там всё хорошо)... В желудке эти 40% еще и разбавятся желудочным соком, его там грамм 600, если не ошибаюсь. Уже 20%, следите? В кровь из желудка всосется отнюдь не всё, выделяется с мочой и калом, скажем, процентов 5 - от балды, сейчас цифры лень искать. 15% раствор получается. Далее - в крови происходит разбавление. Всё это разбавляется примерно в 10 раз (на 5 литров крови). Получается 1.5% раствор алкоголя в крови. На самом-то деле, гораздо меньше: смертельная доза в крови 0,5%, а бутылка водки, как я сейчас прочитал на каком-то антиалкогольном сайте, выдает 0,2%. Дальше идет гематоэнцефалический барьер, который, конечно, не непроницаем для алкоголя, да я нигде этого и не писал, но какой-то процент, все же, отнимает. Пусть маленький: оставим 0,18% Концентрируется в органах, говорите? Во сколько раз хотите сконцентрировать? Давайте - от щедрот моих - в 10 раз. Понятно, что это чушь, но пусть будет в 10. Итак, мы имеем 1,8% "раствор алкоголя в мозгу". Путь 2% для ровного счета. А теперь давайте предложим нашему режиссеру перед тем, как снимать свой опыт с яйцом, разбавить свой спирт в соотношении 1 стакан на 50 стаканов воды. И понаблюдаем, будет ли денатурировать белок.
Ну, что белок сам по себе в мозгу не плавает в бесформенном виде наподобие куриного альбумина, я уже писал. Нашему 2% спирту надо будет еще и через клеточную мембрану пробиться, оставить свою часть растворенной в жирах, и все такое прочее.
Так что, опыт этот с кино - эффектен, но, как говаривал один мой тутошний оппонент, нерелевантен
Теперь со вторым вопросом. Ув. Эпигон не является для меня авторитетом как ученый. Потому поверить ему на слово, что эндогенный алкоголь вреден, я не могу, а доказательств он не приводит. Хотя, конечно, размышляя философски, вредно всё. Кислород, например, является сильнейшим клеточным ядом. Вода, если ее выпить враз больше 10 литров, убьет Вас. О вреде "белых убийц" - соли и сахара - Вы и так знаете, думаю. Но это, опять же, не значит, что, например, "соль по умолчанию яд", наоборот, исключите соль из рациона полностью, и тоже быстро погибнете. Ну не бывает в природе "безусловных ядов", как бы того ни хотелось бы борцам с наркотиками.

[Vlad_Biker]

Йож (04 August 2017 - 19:34) писал:

Опять бла-бла-бла и много букав только за ради сокрытия правды о вреде алкоголя.

Тогда может уж и прокомментируете во что окисляется этанол в крови и что такое ацетальдеги́д?

А то вы все свои умозаключения как-то уж слишком удачно решили построить только на одном примере введения спирта в яичный белок. Типа - это туфта, значит и вред алкоголя туфта.

При том, что и пример введения спирта в белок не туфта, а один из способов наглядной демонстрации части процессов, происходящих в вашем мозгу при приёме алкоголя.

Просто в этом случае длительность воздействия этанола заменена на более высокую его концентрацию для большей наглядности. При этом и одна молекула этанола взаимодействует с белковыми структурами мозга точно так же. Просто менее наглядно.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 05 August 2017 - 05:42

[KNA]

Vlad_Biker сказал:

Просто в этом случае длительность воздействия этанола заменена на более высокую его концентрацию для большей наглядности. При этом и одна молекула этанола взаимодействует с белковыми структурами мозга точно так же. Просто менее наглядно.

А будьте так добры, расскажите учёному дурню, как же Вы представляете себе механизм взаимодействия одной молекулы этанола с белковыми структурами? И на каких основаниях сопостовляете длительность и концентрацию. А то есть у меня серьёзные подозрения, что никак не представляете

[Vlad_Biker]

KNA (05 August 2017 - 12:14) писал:

А будьте так добры, расскажите учёному дурню, как же Вы представляете себе механизм взаимодействия одной молекулы этанола с белковыми структурами? И на каких основаниях сопостовляете длительность и концентрацию. А то есть у меня серьёзные подозрения, что никак не представляете

Давайте подумаем - чем отличается реакция одной молекулы от реакции тысячи молекул? С точки зрения "механики" происходящих процессов ничем, только количеством задействованного материала.

Что же касается сопоставления длительности и концентрации - насколько я знаю ткани мозга - единственные не обновляющиеся ткани в организме человека (нейроны в коре головного мозга — наружного слоя мозга, который отвечает за память, мышление, язык, внимание и сознание — они остаются с нами от рождения до смерти). То есть в данном случае мозгу в отношение этанола наплевать - выпьете вы свои 5 - 8 литров спирта за год, или за один день, разница будет только в сопутствующих продуктах распада, скорости их выведения и наносимого ими вреда.

[Protero]

Vlad_Biker сказал:

С точки зрения "механики" происходящих процессов ничем, только количеством задействованного материала.

О! Всё-таки был прав тот генерал, который считал что тысяча солдат выкопают колодец в пятьсот раз быстрее двух.

[Vlad_Biker]

KNA (05 August 2017 - 15:54) писал:

Право, не знаю, какую именно "механику" Вы имеете ввиду. Лучше изложите, какие такие процессы происходят, когда одна молекула спирта атакует кучу белка.

Не не не, что это всё я да я. Вам не нравится то, что я говорю? Так изложите свои доводы, а не прикапывайтесь всё время к моим.

И если вам не нравится оперировать молекулами, то, в самом деле, давайте оперировать молярными массами вещества. Что от этого изменится?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 05 August 2017 - 17:02

[Николай Сапегин]

А я предлагаю перенести холивар в отдельную тему, пока не пришлось "переносить в отдельную тему" самих участников холивара.

P.S. А чтобы не холиварить - я сейчас пью тайваньский шу пуэр не прессованный. Сказали, что 40 летний. Наврали наверное, но ароматом шибает сухая заварка хорошо.

Сообщение отредактировал Николай Сапегин: 05 August 2017 - 17:26

[Йож]

Vlad_Biker (05 August 2017 - 05:41) писал:

Опять бла-бла-бла

Извините, мне не нравится Ваша манера вести разговор, Ваше мелкое хамство, когда Вас припирают к стенке, постоянные и продолжающиеся личные наскоки (знать она сильна, мда...) вместо аргументов и какая-то псевдонаучная дурь в голове. Соблагоизвольте меня заигнорить, очень Вас прошу. К сожалению, сам так поступить не могу, мешают некоторые обязанности. Но и разговаривать с Вами по каким-либо поводам больше не намерен.
Спасибо за возможное понимание.

[Epigon]

огл (05 August 2017 - 10:33) писал:

А мне кажется, что алкоголь полезен в умеренных дозах. Проверено на себе.

вот именно, что кажется...
вы мышьяк попробуйте в умеренных дозах, обещаю что понравиться, Это не шутка...

[JATO]

Epigon (05 August 2017 - 21:36) писал:

вот именно, что кажется...
вы мышьяк попробуйте в умеренных дозах, обещаю что понравиться, Это не шутка...

Да, кстати, где то читал, что мышьяк необходим человеческому организму. Это не шутка. Если посмотреть на состав костей, то в них обязательно содержится мышьяк. И поступление его с едой необходимо для правильного формирования этой самой костной ткани...

Вопрос, как я понимаю, как всегда в дозе...
И многие химические вещества могут быть как необходимыми организму так и ядами. Вопрос в концентрации.

Сори конечно, ссылку привести не могу, уже не помню где читал.

[Epigon]

JATO (05 August 2017 - 21:55) писал:

много всякой чуши пушут, ест такое дело...
но бесспорно 1000 атомов мышьяка вреда вам не нанесут..
а эти рассуждения, всё есть яд и всё лекарство... малость лукавы...
это игра словами.

[Migel]

А мне, глядя на тот ролик с яичным белком и спиртом, вот о чем подумалось: ведь если добавить в стакан приправ, апельсинового сока с лаймом, и взбить все это в миксере, вполне недурно может получиться.
Наверное, все гениальные умы нашей истории были поголовно трезвенниками? А те, кто употреблял, - разрушал свой мозг, и уже ничего не мог выдумать? Или, все же, мог? А если мог, для чего затевать всю эту канитель со страшилками и совершенно абсурдным примером? Пейте в меру, и будет счастье.

[Alexander_46]

Migel (05 August 2017 - 22:50) писал:

Пейте в меру, и будет счастье.

Очень верные слова. Нравится иногда выпить - почему бы и нет? Несомненно, алкоголь яд, в любых количествах, но это не значит, что нельзя его совсем употреблять, и уверен, что он не сильно вреднее, чем другая еда. А что мы едим и из чего оно сделано? Да в большинстве магазинов всякое говно продают под видом продуктов. И если будешь каждый день пить самогон собственного производства и закусывать сосисками или магазинной курицей, ещё неизвестно, от чего загнёшься раньше, от спирта или от пирофосфатов.

[Epigon]

Alexander_46 (06 August 2017 - 00:04) писал:

Очень верные слова. Нравится иногда выпить - почему бы и нет? Несомненно, алкоголь яд, в любых количествах, но это не значит, что нельзя его совсем употреблять, и уверен, что он не сильно вреднее, чем другая еда. А что мы едим и из чего оно сделано? Да в большинстве магазинов всякое говно продают под видом продуктов. И если будешь каждый день пить самогон собственного производства и закусывать сосисками или магазинной курицей, ещё неизвестно, от чего загнёшься раньше, от спирта или от пирофосфатов.

1. разумеется неизмеримо вреднее чем любая еда
2. всякое г. как вы выразились, таки вреда в себе не несёт
3. будете пить самогон, каждй день начиная с 25 лет, хоть по 50 гр в день, то до 40 вам не дожить. Про собственное производства это особенно касается, не очистить вам его ни от метанола, ни от сивухи.
4 фосфаты то вам чем не угодили?

[WerySmart]

Epigon (05 August 2017 - 21:36) писал:

вот именно, что кажется...

Прочёл я ваш комментарий, налил конрьячку добротного в рюмочку, опрокинул, и вспомнилась мне старая. добрая классика:

Что-то, воля ваша, недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжко больны, или втайне ненавидят окружающих. (с)

Сообщение отредактировал WerySmart: 06 August 2017 - 01:41

[KNA]

Vlad_Biker (05 August 2017 - 17:01) писал:

Не не не, что это всё я да я. Вам не нравится то, что я говорю? Так изложите свои доводы, а не прикапывайтесь всё время к моим.

И если вам не нравится оперировать молекулами, то, в самом деле, давайте оперировать молярными массами вещества. Что от этого изменится?

Я, конечно, могу задвинуть лекцию про разные типы химических связей, про то, на какие из них может повлиять спирт, про константу химического равновесия и про влияние на неё концентраций реагентов. Только есть у меня подозрение, что общественность будет против. Поэтому лучше действительно не продолжать.
И, пожалуйста, больше не пишите тут про химию на таком уровне. Буду смеяться. Ибо чушь полную пишете.

[Epigon]

WerySmart (06 August 2017 - 01:39) писал:

Прочёл я ваш комментарий, налил конрьячку добротного в рюмочку, опрокинул, и вспомнилась мне старая. добрая классика:

Что-то, воля ваша, недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжко больны, или втайне ненавидят окружающих. (с)

да да знаю, но выдавать цитаты из фельетонов, за мудрость, плохой тон..
И давно это стало классикой то интересно?

[WerySmart]

Epigon (06 August 2017 - 01:50) писал:

выдавать цитаты из фельетонов, за мудрость,

Что, узнали в зеркале знакомый до боли фейс?

[Vlad_Biker]

KNA (06 August 2017 - 01:41) писал:

Только есть у меня подозрение, что общественность будет против.

Я не буду против. Если у нас тут такая дискуссия образовалась, то что поделать, придется подтверждать свои слова хоть чем-то. Мне, допустим, это будет интересно.

Моя же точка зрения проста - спирт - яд. Вне зависимости от концентраций. Он денатурирует белок (не говоря уже о продуктах его окисления) . Белковые структуры в нашем мозгу (нейроны в коре головного мозга) не обновляются, то есть выбывшие просто выбывают, соответственно эффект накопления вполне имеет место быть, соответственно видео с белком и алкоголем вполне имеет право на существование в качестве наглядной иллюстрации вреда алкоголя.

Я, конечно, понимаю, что вы как химик, начнёте прикапываться к терминам "моль" и расписывать возможные химические реакции этанола с молекулами белка, но тут проблема не в возможных хим. реакциях, а в том, что этанол - отличный органический растворитель, неплохо разрушающий гидратную оболочку белка.

Так же стоит заметить, что, поскольку я не химик, то часть терминов может быть применена не верно, но суть от этого не меняется - под воздействием этанола белковые структуры в мозгу разрушаются, без восстановления. Структура за структурой, 0,001 грамма за 0,001 грамма, без восстановления. С каждой выпитой рюмкой.

А если к этанолу добавить обязательно присутствующие в любом алкогольном продукте сивушные масла и метанол, то вообще не понятно о чём спор.



Алкоголь - яд. Сказки про его пользу - софиститка для самоуспокоения.

Пользу приносит не алкоголь, а (если говорить о настойках на спирту) перенесённые в него из различных лекарственных растений "биологически активные вещества", и то дозировки тут измеряются каплями, а не рюмками. То есть в данном случае спирт служит лишь средством переноса, транспортом, для полезных веществ, сам, при этом оставаясь ядом.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 06 August 2017 - 03:00

[Alexander_46]

Epigon (06 August 2017 - 01:04) писал:

3. будете пить самогон, каждй день начиная с 25 лет, хоть по 50 гр в день, то до 40 вам не дожить.

Это слова человека не употребляющего, которому известна лишь одна теория и страшные сказки не очень умных людей. Статистика и мои жизненные наблюдения говорят об обратном.

Epigon (06 August 2017 - 01:04) писал:

4 фосфаты то вам чем не угодили?

Как говорится, старый добрый гугл вам в помощь.

[Vlad_Biker]

Йож (05 August 2017 - 19:05) писал:

Извините, мне не нравится Ваша манера вести разговор, Ваше мелкое хамство, когда Вас припирают к стенке, постоянные и продолжающиеся личные наскоки (знать она сильна, мда...) вместо аргументов и какая-то псевдонаучная дурь в голове.

Хм. Давайте ка кое что вспомним.

Начиналось всё с того видео реакции белка на спирт, помните? Что было дальше:

Далее следовал ваш опус

Йож (28 July 2017 - 12:06) писал:

Никогда не буду колоть себе 96% спирт в головной мозг.

Хотя никакого отношения к "колоть себе 96% спирт в головной мозг" видео не имело. Это была лишь наглядная демонстрация реакции белка на спирт.

Далее вы зачем-то предложили капнут спирт себе на ладонь и посмотреть реакцию (какое отношение ладонь имеет к кровеносной системе и структурам мозга - фиг его знает) и отослали к гематоэнцефалическому барьеру

Йож (28 July 2017 - 14:17) писал:

капнуть раствор спирта 5 промилле (а это смертельная концентрация) себе на ладошку и посмотреть, что произойдет. О таких мелочах, как гематоэнцефалический барьер, даже и говорить не стоит.

Отсылка к гематоэнцефалическому барьеру тоже на проверку оказалась пшиком, но ссылку, приведенную мной вы отвергли

Йож (03 August 2017 - 15:46) писал:

рекламные потуги какого-то дельца от медицины, пиарящего свою частную клинику. Ни доказательств, ни цифр, ничего. Низачот, короче.

При этом позже её и подтвердив

Йож (04 August 2017 - 19:34) писал:

Дальше идет гематоэнцефалический барьер, который, конечно, не непроницаем для алкоголя, да я нигде этого и не писал, но какой-то процент, все же, отнимает. Пусть маленький

Уже интересно, да?

Пойдем дальше.

Далее вы начали играть цифрами, предлагая

Йож (03 August 2017 - 15:46) писал:

А попробуйте, например, уксусную кислоту ледяную капнуть в белок яйца? Не будете больше пельмени с уксусом кушать? А яблочную кислоту попробуйте? А лимонную?

Умалчивая только о том, что на пельменях концентрация уксусной кислоты одна, а в "кислоту ледяную капнуть в белок яйца" явно другая. При том, что из алкоголя пьём мы как правило напитки с содержанием спирта от 20 до 55%.
То есть в вашем случае надо было предлагать "капать в белок" и пить одинаковые растворы.

Но далее. Вы опять начали играть цифрами

Йож (04 August 2017 - 19:34) писал:

В желудке эти 40% еще и разбавятся желудочным соком, его там грамм 600, если не ошибаюсь. Уже 20%, следите? ...Далее - в крови происходит разбавление. Всё это разбавляется примерно в 10 раз (на 5 литров крови). Получается 1.5% раствор алкоголя в крови... Дальше идет гематоэнцефалический барьер...Концентрируется в органах...Итак, мы имеем 1,8% "раствор алкоголя в мозгу".

И пришли к выводу

Йож (04 August 2017 - 19:34) писал:

А теперь давайте предложим нашему режиссеру перед тем, как снимать свой опыт с яйцом, разбавить свой спирт в соотношении 1 стакан на 50 стаканов воды. И понаблюдаем, будет ли денатурировать белок.

Вот только нестыковочки - в нашем мозгу нет 50 стаканов воды, там сплошь жировые и белковые структуры, непосредственно к которым этанол и доставляется.

Ну и напоследок: если алкоголь никакого воздействия на белковые структуры мозга не оказывает, то откуда тогда берётся эффект опьянения? Насколько я понимаю там задействованы 2 процесса:
1) Спирт снимает поврехностный заряд с клеток (растворяет жировую оболочку). В случае с эритроцитами - они начинают слипаться в гроздья. Не могут пройти по тонким капилярам. А именно такие капиляры питают нейроны. У них начинается кислородное голодание и их часть отмирает. И эйфория (опьянение) связана с кислородным голоданием.
2) возникновение эйфорического состояния возникает из-за действия глутамата или глутаминовой кислоты, которая является очень сильным возбуждающим нейромедиатором. При повышении концентрации алкоголя в крови происходит выделение глутаминовой кислоты как раз потому, что под воздействием алкоголя внешняя оболочка нейронов начинает разрушаться, что приводит к выбрасыванию глутаминовой кислоты в кровь. В ЦНС находится порядка 106 глутаматергических нейронов. Тела нейронов лежат в коре головного мозга, обонятельной луковице, гиппокампе, чёрной субстанции, мозжечке. В спинном мозге — в первичных афферентах дорзальных корешков.

https://ru.wikipedia...%BE%D1%82%D0%B0


Вывод - Ёж, вы софист.

[Epigon]

Alexander_46 (06 August 2017 - 03:26) писал:

Это слова человека не употребляющего, которому известна лишь одна теория и страшные сказки не очень умных людей. Статистика и мои жизненные наблюдения говорят об обратном.

Как говорится, старый добрый гугл вам в помощь.

вот вот статистика и гугл вам в помощь...

[Alexander_46]

Epigon (06 August 2017 - 04:35) писал:

вот вот статистика и гугл вам в помощь...

Сложно с вами теоретиками конструктивный диалог вести, очень сложно.

[Epigon]

Alexander_46 (06 August 2017 - 04:37) писал:

Сложно с вами теоретиками конструктивный диалог вести, очень сложно.

о чем спор собственно?
1 о том что в самогоне есть этанол и метанол?
2 о том что они токсичны в любых концентрациях?
3 или о пользе сивушных масел?
Скажите точно, по какому из этих пунктов можно вести конструктивный диалог?
Действительно действительно ведь нельзя.
И что там о фосфатах то? гугл не предлагать.. Там я вам найду, что угодно как за, так и против, нерецензируемуй источник это.

Сообщение отредактировал Epigon: 06 August 2017 - 05:00

[Vlad_Biker]

WerySmart (06 August 2017 - 01:39) писал:

Что-то, воля ваша, недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжко больны, или втайне ненавидят окружающих. (с)

Вот только одно к другому приплетать не надо, заодно ставя знаки равенства. Тут вроде никто не избегает "игр, общества прелестных женщин, застольной беседы".
В общем, как и "вин". За тем лишь исключением, что овном, восстановленным из порошка (что вино, что пиво), я действительно брезгую.

Ну и употребление алкоголя ни в коем случае не должно мешать осознаванию того факта, что алкоголь - яд.
Логические цепочки культуры употребления алкоголя и его воздействия на организм не могут быть взаимоувязаны, типа, раз алкоголь все пьют, значит в небольших дозах он точно полезен, или минимум безвреден.
Нет.
Алкоголь пьют - да. Он яд - да.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 06 August 2017 - 05:17

[Epigon]

Vlad_Biker (06 August 2017 - 05:15) писал:

За тем лишь исключением, что овном, восстановленным из порошка (что вино, что пиво), я действительно брезгую.

И зря, тут как раз тот случай, что чем натуральнее, тем хуже для здоровья...
Натуральное, не равно полезное..
У нас вся страна только потому и не сдохла ещё, что пиво из г-на (как вы выразились) делается.

Сообщение отредактировал Epigon: 06 August 2017 - 05:36

[WerySmart]

Vlad_Biker (06 August 2017 - 05:15) писал:

Алкоголь пьют - да. Он яд - да.

Мышки плакали, кололись, но упорно продолжали доедать кактус (с)

Epigon (06 August 2017 - 05:34) писал:

чем натуральнее, тем хуже для здоровья...

Это - уже диагноз.

[Schwanz]

Vlad_Biker сказал:

Алкоголь пьют - да. Он яд - да

Кислород вдыхают — да, он яд — да.

На пентакс снимают — да, автофокус у пентакса ) — да.