Перейти к содержимому


Как скоро исчезнет пленка?


Сообщений в теме: 26

#1 Добрыня 74

  • Пользователь
  • 4922 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Лыткарино

Отправлено 01 July 2006 - 10:28

Господа, все, кроме Канона(кстати тоже ничего нового не разрабатывает), свернули продажи пленочных камер- это не новость.
Какие мнения по поводу доступности в дальнейшем пленки, и будут ли вестись новые разработки.
Заодно, будут ли новые пленочные сканеры?
По моим ощущениям, цифра прет сильно, и пленка станет уделом некоторых профи и эстетов, многие из которых состоят в этом клубе.
Отношу себя к любителям пленки( от цифры не тошнит, но, пока, не то...).
Будут ли на нас через пару лет смотреть как на динозавров или , скорее, как на чудаков?

#2 Coyote

  • Пользователь
  • 2212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 01 July 2006 - 12:05

Этот вопрос столько раз обсуждался (в том числе совсем недавно), что писать еще раз что-то просто лень.
Воспользуйтесь поисковиком.

PS. Кстати, Никон тоже не свернул.

#3 Pentaxist

  • Пользователь
  • 208 сообщений
  • Город:Ижевск

Отправлено 01 July 2006 - 12:47

Просмотр сообщенияDIU (1.7.2006, 4:27) писал:

Будут ли на нас через пару лет смотреть как на динозавров или , скорее, как на чудаков?
Мне без разницы, как на меня будут смотреть. Для меня главное процесс и результат, а как я буду это делать меня тоже не особо заботит. Будет плёнка, снимать буду плёнкой. Куплю цифрозеркалку, ей буду работать.

PS даже если и куплю себе цифрозеркалку (а мысли такие почещают:)), то плёнка всё равно никуда не денется. Они будут отлично дополнять друг друга.

#4 Coyote

  • Пользователь
  • 2212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 01 July 2006 - 12:59

Просмотр сообщенияPentaxist (1.7.2006, 12:46) писал:

PS даже если и куплю себе цифрозеркалку (а мысли такие почещают:)), то плёнка всё равно никуда не денется. Они будут отлично дополнять друг друга.
Вот именно. Поскольку снимаю и той, и другой - то могу сказать, что это два разных жанра.

PS. Ой, вспомнил, что когда произнес похожую фразу в одном из старых топиков, меня заклевали пуристы и знатоки русской стилистики. :)

#5 Добрыня 74

  • Пользователь
  • 4922 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Лыткарино

Отправлено 01 July 2006 - 15:12

Цитата

это два разных жанра.

Крутовато, конечно, сказано.

#6 Добрыня 74

  • Пользователь
  • 4922 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Лыткарино

Отправлено 01 July 2006 - 20:45

Цитата

PS. Кстати, Никон тоже не свернул.


F6 и самый начальный уровень- не сильно интересно.
Понятно , что гиганты не просто так прекратили разработки.
Сможем ли мы через пару лет печатать на аналоговых машинах? Сейчас уже их все меньше и меньше.
Иначе только ч/б ручное, скан или та же цифра. Печатаь с пленки через цифру- не то как-то это, не по мне.По мне - пленка-оптическая печать- идеальный вариант- остальное уже компромисс. Дальше- так же циф.аппарат-цифровая печать.
р/s. Что-то я банальности понес, все хорош.

#7 Coyote

  • Пользователь
  • 2212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 01 July 2006 - 20:59

Разработки прекратили не зря. Как и разработки новых пленок.
Потому что реально достигли почти предела совершенства.

#8 SaShAs65

  • Пользователь
  • 292 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 01 July 2006 - 21:36

Просмотр сообщенияDIU (1.7.2006, 11:27) писал:

Будут ли на нас через пару лет смотреть как на динозавров или , скорее, как на чудаков?
Только что приехал с моря (Белого). Ходил по набережной с MZ-6+бат блок+полтинник. Мне чуть дырку в груди взглядами не протерли. (смотрели как на динозавра или, скорее, как на чудака)

#9 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 01 July 2006 - 22:33

Просмотр сообщенияCoyote (1.7.2006, 20:58) писал:

Потому что реально достигли почти предела совершенства.
Во-во, поэтому, как обычно, откатились назад, что бы был простор для достижения "предела совершенства" :)

#10 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 01 July 2006 - 23:17

У цифры, покамест, нет замены Ч/Б (настоящему, что бы "с зерном" и "из зерна") и слайдам. Но это всё на любителя. Обычный негатив, особенно "для дома для семьи", да ещё с печатью на цифромашине...
Для себя жду от цифры решения следующих проблем (в смысле жду пока она их решит :)):
1."Выбитые" света - покамест только Фуджа пытается что-то делать в этом направлении;
2. Неплохо бы, что бы нам перестали "впаривать" пластиковые недоделки с неработающим АФ и убогим видоискателем за цену, в 2-5 раз превышающую плёночные аналоги :)
3. Далее, ФФ (полный кадр, разумеется за разумные деньги) - привычно, знаете ли: ГРИП там, объективы старые... К тому же, из-за того, что всё "кропнутые" системы базируются на полнокадровых камерах, ни камеры ни оптика легче и компактней от этого ("кропа") не становятся (Олимпусовкая 4/3 - просто "апофигоз" этой тенденции :))
4. К вопросу о старых обективах - если бы "родной бренд" наступил своим маркетологам на одно место и восстановил бы поводок считывания диафрагмы во всех последующих моделях, просто, для своего же спокойствия: дабы при встрече с кем-либо из "руководства корпорации PENTAX" не возникало жгучего желания запустить в него каким-нибудь М40/2.8 (чай не звери... хотя К50/1.8 не так жалко :)) из своего набора К-М оптики.

Ладно, цифрофую губозакаточную машинку мне, пошёл...

#11 stepan

  • Пользователь
  • 9793 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 02 July 2006 - 00:31

А я тут недавно записался, так сказать, в ряды воинствующих динозавров- прикупил 645-й! (Низкий поклон ув. ASM-у!)
Пробную пленочку отщелкал в лесу. Чб.
Дома глянул результат на планшетнике,- аж рот открылся!!!
Там даже комариков видно! С крылышками и что там у них еще?!!!
Какая цифра?!!! Куда прет?!!!
А по цене все удовольствие вкупе с обьективом дешевше одного супернового широкоугольного DA...
Господа, присоединяйтесь!

#12 SaShAs65

  • Пользователь
  • 292 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 July 2006 - 01:25

Просмотр сообщенияstepan (2.7.2006, 1:30) писал:

Там даже комариков видно! С крылышками и что там у них еще?!!!
А пол у камаров разглядеть можно? Если нет, то в фокус не попали!

#13 Pentaxist

  • Пользователь
  • 208 сообщений
  • Город:Ижевск

Отправлено 02 July 2006 - 08:15

Просмотр сообщенияSaShAs65 (1.7.2006, 15:35) писал:

Ходил по набережной с MZ-6+бат блок+полтинник. Мне чуть дырку в груди взглядами не протерли. (смотрели как на динозавра или, скорее, как на чудака)
Ничего вы не понимаете во взглядах. На вас смотрели с восхощением и завистью:)

#14 Сидор Матрасов

  • Пользователь
  • 167 сообщений
  • Город:Кёнигсберг

Отправлено 02 July 2006 - 14:20

Просмотр сообщенияCoyote (1.7.2006, 20:58) писал:

Разработки прекратили не зря. Как и разработки новых пленок.
Потому что реально достигли почти предела совершенства.
Ну пределу совершенства нет. Другое дело, что вложение стредств и мозгов в разработки перестали приность результаты. Уже где-то с конца 90-х ощутимого прогресса в SLR камерах не наблюдался. Если что-то и менялось, то скорее на уровне софта и алгоритмов. Исключение - КМЗ. Вот у него-то поле для совершенства было о-го-го! Но он помер, видимо объевшись перспектив.

#15 Сидор Матрасов

  • Пользователь
  • 167 сообщений
  • Город:Кёнигсберг

Отправлено 02 July 2006 - 15:04

Цитата

3. Далее, ФФ (полный кадр, разумеется за разумные деньги) - привычно, знаете ли: ГРИП там, объективы старые... К тому же, из-за того, что всё "кропнутые" системы базируются на полнокадровых камерах, ни камеры ни оптика легче и компактней от этого ("кропа") не становятся (Олимпусовкая 4/3 - просто "апофигоз" этой тенденции :))

Ладно, цифрофую губозакаточную машинку мне, пошёл...
Здесь дело не столько в привычке... В оптике нельзя изменив масштаб всех элементов оптической системы получить те же результаты, что и до изменения. Причиной является одна константа - длина волны видимого света.
Сравним результаты для кадра 24х34 и объектива 50 мм и матрицы 18х24 и объектива 35,4 мм. Угол поля изображения в данном случае будет одинаковый. Но для получение отпечатка (скажем 18х24 см.) в первом случае необходимо увеличение 7,5 раза, а во втором в 10 раз. Следовательно в цифровой системе необходимо получить разрешение системы "объектив-матрица" в 1,4 больше чем для системы "объектив-пленка". Представим на миг, что была создана матрица со структурой схожей со структурой фотоэмульсии. Тогда отношение эффективных разрешений будет определяться только оптическими разрешениями объективов.
Разрешение безаберрационного объектива (для двух точек) равно d/f*1.22*lamda, где d - диаметр объектив, f - главное фокусное расстояние, lamda - длина волны света. Теоретически получим для диафрагмы 1:8 предел 186 лин/мм, для диафрагмы 1:4 - 372 лин/мм. Если в качестве миры используется система из равной ширины черных и белых линий, то разрешение увеличивается в 1,2 раза (за счет постоения изображения по многим точкам). Тогда для получим для диафрагмы 1:8 предел 223 лин/мм, для диафрагмы 1:4 - 447 лин/мм. Но дело в том, что для штатников 50 мм уже достигнуто разрешение на диафрагме 1:8 около 200 лин/мм. А для получения равнозначного изображения на матрице необходимо увеличить его еще в 1,4 раза, т.е. выйти за теоретический предел. Вот так.

Именно поэтому, бурно развивавшиеся в 60-70-е года пленочные камеры с форматами 18х24 мм, 13х17 мм. и 10х14 мм (у нас это "Чайки", "Нарцисс", "ФЭД-микрон", "Зоркий-12", "Киев-30") уже в конце 80-х сошли со сцены. Хоть к тому времени пленки и стали гораздо лучше по структурно-резкостным характеристикам.

Сообщение отредактировал Сидор Матрасов: 02 July 2006 - 15:05


#16 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 02 July 2006 - 20:57

Всё то оно так, но только цифры Вы какие-то страшные (сильно теоретические) приводите, в реале всё несколько скромнее. А то, что мелкий объектив (меньшие по размеру линзы) можно сделать по-качественнее и по-точнее и, как следствие, достичь практико-теоретического максимума разрешения на дифрагмах поболее чем 1:8 (и разница эта в разы, а не в несчастные 1,4) Вы как-то умалчиваете (чем, кстати и пользуются цифрокомпакты, а ещё очень задооолго до них всякие там кинокамеры 8/Супер 8).
К моменту "схода со сцены" камер форматов 18х24 мм, 13х17 мм. и 10х14 плёнка ещё только начала достигать тех качеств, которые она сейчас имеет - следовательно их (форматов) несостоятельность таки была предрешена на ещё "той", плёнке 60-70-х...
Вообщем, как обычно, жизнь несколько сложнее теоретических выкладок :)

Сообщение отредактировал VladLL: 02 July 2006 - 21:08


#17 Сидор Матрасов

  • Пользователь
  • 167 сообщений
  • Город:Кёнигсберг

Отправлено 02 July 2006 - 23:30

Да некуда "мелкий" объектив уже лучше делать! Еще раз говорю, что на рабочих дырках (1:8) уче подошли к теоретичекому пределу. Дальще все упирается в волновую природу света и ее проявление - дифракцию.
Про кинокамеры не надо - там требования к изображению другие. И учтите, разрешения по ТУ дают для полных относительных отверстий. Здесь еще есть над чем работать. Но у кроповых объективов диафрагма 1:11 так уже мала, что дифракционная картина здесь играет главную роль.

А все же к камерам 18х24 не вернулись в 90-е, когда до цифры было еще далеко, а пленки (особенно ч/б) ничем не отличались от теперешних.

#18 RAE

  • Пользователь
  • 469 сообщений

Отправлено 03 July 2006 - 08:35

DIU
На мформате давно задавались таким вопросом.
В итоге все пришли к выводу что все равно в небольших объемах все останется как минимум еще на десятилетие.
Только цены из-за малых объемов неизбежно вырастут.

#19 Coyote

  • Пользователь
  • 2212 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 03 July 2006 - 08:43

Да никуда она не денется.
Пока снимают кино и копируют документы для хранения.

#20 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 03 July 2006 - 11:40

Просмотр сообщенияСидор Матрасов (2.7.2006, 23:29) писал:

Да некуда "мелкий" объектив уже лучше делать! Еще раз говорю, что на рабочих дырках (1:8) уче подошли к теоретичекому пределу.
А кто мешает на том же кропе взять за рабочую дырку скажем 1:4, 1:5.6 (из условий сохранения ГРИПА, это, кстати, неплохо бы и сделать по любому) и подходить к теоретическому пределу на ней, который там заметно больше!?

#21 Сидор Матрасов

  • Пользователь
  • 167 сообщений
  • Город:Кёнигсберг

Отправлено 03 July 2006 - 17:23

Вот здесь то и заблуждение: При равных углах поля зрения ГРИП зависит ТОЛЬКО от относительного отверстия объектива. Уловка производителей цЫфромыльниц заключалась в том, что они сулили повышение ГРИП из-за уменьшения фокусных расстояний объективов для цЫфропаратов с малыми матрицами. Только здесь они "забыли" о том, что при уменьшении линейных размеров кадра уменьшается и ДКР (допустимый кружок рассеяния). Никакого выигрыша в ГРИП для объектива 35,4 мм и кадра 18х24 мм перед объективом 50 мм с кадром 24х36 мм при равных диафрагмах не происходит.

P.S. И страусы голову в песок при испуге тоже не засовывают...

#22 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 03 July 2006 - 18:35

Просмотр сообщенияСидор Матрасов (3.7.2006, 17:22) писал:

Вот здесь то и заблуждение: При равных углах поля зрения ГРИП зависит ТОЛЬКО от относительного отверстия объектива.
Никакого выигрыша в ГРИП для объектива 35,4 мм и кадра 18х24 мм перед объективом 50 мм с кадром 24х36 мм при равных диафрагмах не происходит.
А если попробовать посчитать? Я к тому, что как-то Ваши утверждения расходятся с "реальностью, данной нам в ощущениях". Хотя "ощущения" вещь весьма спорная :)
Мне лень искать по и-нету формулу ГРИПА, но я вот воспользовался имеющимся калькулятором и вот, что получилось:

Что скажете? Меня графа "Magnification", правда, смущает - видно придётся искать формулу :)

PS
Да нет, я у него (автора этого калькулятора) порылся - этот "Magnification" правильный: отношение размера реального объекта к размеру его изображения. Так как кадр мы взяли кропнутый, то и изображение, а следовательно увеличение должно быть меньше. Всё сходится.
Вот именно для этой 1:5,6 диафрагмы я и предлагал оптимизировать 35мм объектив для кропа дабы получить ту же резкость (в том числе и ГРИП) как 50мм-вый на полном кадре на 1:8.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: DOF.jpg

Сообщение отредактировал VladLL: 03 July 2006 - 19:21


#23 Сидор Матрасов

  • Пользователь
  • 167 сообщений
  • Город:Кёнигсберг

Отправлено 03 July 2006 - 21:01

У Вас в формуле фигурирует величина "Допустимый кружок рассеяния" (ДКР)? Обычно обозначается буквой сигма. Эта величина показывает, насколько мы можем пожертвовать резкостью в пределах ГРИП. Ведь "идеально" резкое изображение будет ТОЛЬКО в плоскости (точнее части сферы) расстояние до которой и выставлено на объективе.
Почитайте определение ГРИП. Так вот, ГРИП это те пределы расстояния от плоскости резкоизображаемого пространства, в которых точка превращается в кружок, еще определяемый глазом как точка. (С расстояния 1 м этот кружок будет равен 0,4 мм) ДКР для пленки и кадра 24х36 мм выбирают равным 0,03 мм. Тогда на готовом снимке размером 24х36 см. (увеличение 10 крат) кружок нерезкости будет равен 0,3 мм и такой снимок можно рассматривать с растояния 75 см не жалуясь на резкость. Sis! Но чтобы получить такую же величину нерезкости с кропнутой матрицы 18х24 мм необходимо увеличение уже в 14 раз. И ДКР на матрице необходим уже в 1,4 раза меньше т.е. равным 0,021 мм. А вот теперь подставьте сигму в формулу и считайте!

#24 VladLL

  • Пользователь
  • 865 сообщений

Отправлено 03 July 2006 - 22:12

Потихоньку закипая
Ув. Сидор Матрасов, то, что Вы называете "Допустимый кружок рассеяния" (ДКР) в "моей формуле" присутсвует, и на приведённой картинке нывается оно по-импортному "COC" ("Cercle Of Confusion"). Более того, здесь он выбран даже не 0,033 (как обычно для кадра 24х36), а 0,02 (я люблю слегка перестраховаться при использовании ГРИП), а для кадра 18х24 он (кружок в смысле) скорректирован с учетом большего увеличения и равен, как нетрудно увидеть из той же картинки 0,0139 мм.
ЗЫ
Можете подставить те же данные в "свою формулу" и привести результаты здесь.

Сообщение отредактировал VladLL: 03 July 2006 - 22:19


#25 Vladimir P

    Сельский фотограф-теоретик

  • Пользователь
  • 5189 сообщений
  • Город:Сибирь, однако

Отправлено 04 July 2006 - 07:34

Просмотр сообщенияVladLL (3.7.2006, 22:34) писал:

Меня графа "Magnification", правда, смущает ...
А чего оно смущает? Расстояние до объекта много больше фокусного, вот масштаб и получился ровно 50 (или 35) мм, разделенных на 10 000 мм. Никаких чудес.

Успехов. Владимир.

#26 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4958 сообщений

Отправлено 04 July 2006 - 10:54

Просмотр сообщенияСидор Матрасов (3.7.2006, 22:00) писал:

Но чтобы получить такую же величину нерезкости с кропнутой матрицы 18х24 мм необходимо увеличение уже в 14 раз. И ДКР на матрице необходим уже в 1,4 раза меньше т.е. равным 0,021 мм. А вот теперь подставьте сигму в формулу и считайте!
Формулы (эмпирические), которыми Вы опереруете, созданы в пленосную технологию. Сама матрица 16х24 6 мп. пока сильно проигрывает в разрешении пленке. Поэтому как будет выглядеть глубина резкости на отпечатке трудно предсказать.

#27 Добрыня 74

  • Пользователь
  • 4922 сообщений
  • Имя:Дмитрий
  • Город:Лыткарино

Отправлено 04 July 2006 - 13:40

Цитата

В итоге все пришли к выводу что все равно в небольших объемах все останется как минимум еще на десятилетие.

Полностью согласен, поживем еще...
Про динозавров- мне тоже пофигу, а вот когда вижу, снятую аналогом(малым или большим форматом) карточку, если удачно- долго потом еще тащусь!





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных