Сообщений в теме: 275

[peter_koen]

Чё-то всё в кучу...
Для начала, я говорил не об ОВИ, а о зеркале. Это не одно и то же.

[peter_koen]

И потом: гибрид - это не достоинство. Это, как правило, вынужденное совмещение двух технологий, одна из которых очевидно устарела, а вторая уже "доросла" до коммерческого использования, но некоторые ещё не решённые технологические вопросы не позволяют заменить ей устаревшую полностью.

Сообщение отредактировал peter_koen: 02 March 2017 - 07:30

[Aлеф]

 Schwanz сказал:

бросить — решение осознанное, принимаемое субъектом
перестать — по разным причинам, от субъекта запросто не зависящим в том числе

Тогда, все, кто бросил курить, курить перестали, поскольку, если бы это решение зависело от них, они бы не бросили.

Сообщение отредактировал Олaф: 02 March 2017 - 07:33

[Vlad_Biker]

 peter_koen (02 March 2017 - 07:23) писал:

Для начала, я говорил не об ОВИ, а о зеркале. Это не одно и то же.

 peter_koen (02 March 2017 - 07:29) писал:

И потом: гибрид - это не достоинство. Это, как правило, вынужденное совмещение двух технологий, одна из которых очевидно устарела, а вторая уже "доросла" до коммерческого использования, но некоторые ещё не решённые технологические вопросы не позволяют заменить ей устаревшую полностью.

Во первых, расскажите, что именно в ОВИ устарело? Энергонезависимость? Передача сигнала без задержки? Высокое разрешение?
И почему совмещение технологий вдруг является вынужденным? Это всего лишь расширяет возможности видоискателей подстраиваться под конкретные нужды самых разных фотографов. Чего в этом плохого?
И даже наоборот, современные технологии наконец доросли до возможности грамотной реализации совмещения двух технологий, а не технологии ЭВИ доросли до возможностей перекрытия плюсов ОВИ для всех фотографов.
Порядок операндов лучше не путать и понятия лучше не подменять.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 02 March 2017 - 07:45

[peter_koen]

Ещё раз: не в ОВИ, в зеркале. Вы начинали с зеркала.
Зеркало - технология, позволяющая визировать без параллакса. Для этого оно было придумано. Сейчас для этого оно не обязательно, эта задача решается другими средствами, без механических сложностей.
Что ограничивает зеркало? "Скорострельность", например.

Совмещение технологий в гибриде всегда вынуждено. И это не "вдруг".

[Михаил_СПб]

Попробовал представить себе съемку ***фоном с эквивалентным фокусным, скажем, 400мм,
на вытянутых руках... ну, например, львов в Африке или медведей на Камчатке, для
National Geographic

[Vlad_Biker]

 peter_koen (02 March 2017 - 07:58) писал:

Ещё раз: не в ОВИ, в зеркале. Вы начинали с зеркала.
Зеркало - технология, позволяющая визировать без параллакса. Для этого оно было придумано. Сейчас для этого оно не обязательно, эта задача решается другими средствами, без механических сложностей.
Что ограничивает зеркало? "Скорострельность", например.

Я понял, что вы решили зациклиться на зеркале...
Во первых качественный, недорогой и компактный ОВИ без зеркала не построишь. Во вторых в беззеркалках скорострельность так же ограничена необходимостью двойной работы затвора. Если же зеркало поднять и в конкретной ситуации перевести камеру в режим беззеркалки, то "скорострельность" (что бы вы под этим термином не имели в виду) приобретает характеристики беззеркалок. При этом с сохранением возможности перевести камеру в режим "зеркалки", когда это нужно. С "чистой" беззеркалкой так не получится.


В целом же слабость вашей позиции заключается в том, что вы здесь мыслите критериями "старое/новое, плохое/хорошее". При том, что термину "старое" вы ошибочно присваиваете значение "плохое". Что не так.
Эти технологии (ОВИ, ЭВИ, зеркало, затвор с его двойной работой в безеркалках) в принципе не могут быть не "плохими", ни "хорошими". Это не про них. Как бы вам не хотелось притянуть термины "старое" в контексте "плохое" и, собственно, "плохое" к одной из этих технологий.

Это всего лишь технологии. И у них есть характеристики. Разные характеристики. Совмещая технологии вы совмещаете характеристики. Плюс лучше не забывать, что эти характеристики и без совмещения, в "чистом" виде, сильно зависят от конкретных их реализаций в конкретных изделиях.

Вот так вот в общем тыкать пальцем и говорить "зеркало - это плохо" не получится. Вернее, конечно, получится, но при этом о вас будут сделаны вполне конкретные выводы. Казалось бы "всего лишь"... Да?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 02 March 2017 - 08:43

[vlad59]

 Михаил_СПб (02 March 2017 - 08:08) писал:

Попробовал представить себе съемку ***фоном с эквивалентным фокусным, скажем, 400мм,
на вытянутых руках... ну, например, львов в Африке или медведей на Камчатке, для
National Geographic

Ну если приделать ОВИ и упереться в него бровью-то может что то и получится

[donvostok]

 vlad59 сказал:

если приделать ОВИ и упереться в него бровью-то может что то и получится

Х-м. Бровью и в ЭВИ можно упереться. Или упороться.

[mehanik1102]

Здравия желаю, господа специалисты!
Вот читаю, и думаю - а почему, если тут пишут про ЭВИ, то подразумевают исключительно экран на заднице камеры? А ведь есть куча ЭВИ, эргономически полностью соответствующих ОВИ зеркальной камеры. И они всё лучше и лучше технически.

 Vlad_Biker сказал:

Можно создавать камеры со сменными видоискателями, причем как оптическими, так и электронными. Причём оптические видоискатели будут оставаться достаточно большими и светлыми.

Так уже сделано. Олимпус для ПЕНов создал - есть и оптический, есть и электронный, и менять можно, и вовсе снять. А электронный вверх отклонить можно на 90 градусов и визировать как по шахте.

[peter_koen]

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

Я понял, что вы решили зациклиться на зеркале...

Не я.
Ваш пост примерно с начала (#18): "Зеркальным камерам надо развивать ОВИ, ... Для уменьшения стоимости зеркалок, я думаю, надо всё таки создавать APS-C байонет с РО в 26 - 29мм... Подумайте, компактная зеркальная APS-C камера с РО 28мм, с BSI матрицей, с возможностью горячей замены пентапризмы на шахту, или вообще на ЭВИ, с зеркалом переменной прозрачности(!)..."
С того момента я Вас и спрашиваю: на кой Вам зеркало?

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

Во первых качественный, недорогой и компактный ОВИ без зеркала не построишь.

???

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

Во вторых в беззеркалках скорострельность так же ограничена необходимостью двойной работы затвора.

Цитата: "...съемка с высокой скоростью до 20 кадров в секунду при непрерывной АФ или до 60 кадров в секунду при блокировке фокусировки по первому кадру" (это про Nikon 1 J5, про системную "мыльницу" сегодняшнего дня, про завтрашний не говорю). Бывает зеркало, хлопающее 60 раз в секунду?

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

Если же зеркало поднять и в конкретной ситуации перевести камеру в режим беззеркалки, ...

То есть, "если временно убрать этот тормозящий анахронизм..."

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

При этом с сохранением возможности перевести камеру в режим "зеркалки", когда это нужно. С "чистой" беззеркалкой так не получится.

Безусловно. Но на кой?

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

В целом же слабость вашей позиции заключается в том, что вы здесь мыслите критериями "старое/новое, плохое/хорошее". При том, что термину "старое" вы ошибочно присваиваете значение "плохое". Что не так.

Нет.
Я не мыслю такими критериями, вот уж действительно "что не так".
К примеру, новую оптику у себя я вполне сознательно постепенно поменял на более старую. Без всяких предвзятостей: сравнил результат и выбрал. Старое в чём-то лучше, в чём-то хуже. Иногда и "хуже" может быть по-своему привлекательным.

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

Эти технологии (ОВИ, ЭВИ, зеркало, затвор с его двойной работой в безеркалках) в принципе не могут быть не "плохими", ни "хорошими".

И ничего, что я этого и не говорил?

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

Это всего лишь технологии. И у них есть характеристики. Разные характеристики. Совмещая технологии вы совмещаете характеристики...

Безусловно. Это и про гибриды: совмещается новая и старая (уходящая) технологии. От старой берутся те параметры, которые в новой ещё не дотягивают до аналогичных старой. И это исключительно в силу ограничений новой технологии на текущем этапе её развития (но она продолжает совершенствоваться; баланс старого и нового в гибриде меняется в сторону нового).
Примеры: в фото - и гибридный видоискатель, и гибридный автофокус; машины с гибридным двигателем в автомобилестроении; проч...

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

Вот так вот в общем тыкать пальцем и говорить "зеркало - это плохо" не получится.

Ещё раз: у меня нигде не было слова "плохо". Было "устарело".
Во всех (!) областях материального производства, по мере возможности, сокращается количество механических узлов и деталей с заменой их электронными. Просто везде.
Помните переключатель каналов (ПТК) старого телевизора? Квартирные счётчики воды и газа выглядят иначе, чем 10 лет назад. Под приборной панелью современного автомобиля почти не осталось механических приводов и тросиков к приборам. Соотношение кварцевых и механических часов на рынке по годам сможете найти сами...
Почему фото отрасль должна быть исключением?

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос: что такого даёт зеркало, чего нельзя было бы в принципе заменить технологиями ЭВИ?

И самоцитата: "Зеркало - технология, позволяющая визировать без параллакса. Для этого оно было придумано. Сейчас для этого оно не обязательно, ... задача решается другими средствами".

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 08:42) писал:

Вернее, конечно, получится, но при этом о вас будут сделаны вполне конкретные выводы. Казалось бы "всего лишь"... Да?

Ну...

Сообщение отредактировал peter_koen: 02 March 2017 - 10:15

[donvostok]

 peter_koen сказал:

Соотношение кварцевых и механических часов на рынке по годам сможете найти сами.

нищебродам (число коих растет с каждым годом) - ясен пень кварцевые. Механика останется избранным.

[peter_koen]

 donvostok (02 March 2017 - 10:15) писал:

нищебродам (число коих растет с каждым годом) - ясен пень кварцевые. Механика останется избранным.

Это да. ."Господин Пеже со своими пацаками...". И "...ничто так не выдает принадлежность человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях (с)".

Сообщение отредактировал peter_koen: 02 March 2017 - 10:25

[Vlad_Biker]

 peter_koen (02 March 2017 - 10:22) писал:

Я вас искренне хочу понять, но не понимаю. Надеюсь вы же не считаете свою точку зрения относительно зеркала единственно правильной? А именно на этом и строится вся ваша концепция мышления в направлении

 peter_koen (02 March 2017 - 10:08) писал:

тормозящий анахронизм.

Но это не так. Двойная работа затвора беззеркалок тормозит не меньше.

Насчет "съемка с высокой скоростью до 20 кадров в секунду при непрерывной АФ или до 60 кадров в секунду при блокировке фокусировки по первому кадру" - это можно реализовать в любой камере, к ОВИ, или зеркалу это отношения вообще не имеет.

+ вы пытаетесь не видеть моих слов о таких свойствах ОВИ как энергонезависимость, отсутствие любых задержек в поступлении сигнала, высокое разрешение.

В целом прекращайте думать критериями "мне не нра, значит это не имеет право на существование вообще".
Фанатизм - это плохо.

 mehanik1102 (02 March 2017 - 09:36) писал:

Так уже сделано. Олимпус для ПЕНов создал - есть и оптический, есть и электронный, и менять можно, и вовсе снять. А электронный вверх отклонить можно на 90 градусов и визировать как по шахте.

Подробнее относительно оптического можно? А то ничего оптического в их ЭВИ я не нашел, может не там искал?

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 02 March 2017 - 10:51

[Alone_Stranger]

 ArksonisIntro (01 March 2017 - 10:26) писал:

<p><br /></p>А вы объясните обывателю, что вот в этом смартфоне 1Ггц с 1 Гб и лучший код, а в этом 3Ггц и 3Гб и обычный андроид 6.0

А зачем объяснять? Интел в свое время быстро запутал маркировку выпускаемых процов потому, что не мог гнать их по мегагерцам. Началось маркетоложество реальных и мнимых (НТ) ядер, ММХ номер 35, всякие видеошейдеры в проце и тд, и тп. Так и со смартами - когда маркетолухи решат, что гигагерцы и гигабайты кончились - они быстро внушат хомякам преимущества смарта "с перламутровыми пуговицами". А "лучший код" врдя ли когда-нибудь появится в капитализдическом мире, ибо копроэкономика рулит: http://2k.livejournal.com/520078.html

 Олaф (01 March 2017 - 18:42) писал:

Производство должно быть там, где дешевле труд. Сейчас труд роботов дешевле в США, многое возвращается назад.
Может быть мы перестанем оффтопить, у нас очень дерганные модераторы, они найдут в наших словах политику и закроют тему.
Зачем это нужно.

Вот чья бы корова....!

Скрытый текст

У нас не модераторы дерганые, а участники форума категорически устали от ваших набросов и регулярно жалуются. При таком количестве ненависти вас еще от русского языка не тошнит - не?

Сообщение отредактировал Alone_Stranger: 02 March 2017 - 11:37

[peter_koen]

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 10:55) писал:

Надеюсь вы же не считаете свою точку зрения относительно зеркала единственно правильной? А именно на этом и строится вся ваша концепция мышления в направлении

???
А не на фактах и аргументации?
Кстати, что относительно принципиально незаменимых качеств (характеристик) зеркала? Продолжите игнорировать вопрос?

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 10:55) писал:

Но это не так. Двойная работа затвора беззеркалок тормозит не меньше.

Цифру задержки?
Тогда увидите, что меньше.

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 10:55) писал:

Насчет "съемка с высокой скоростью до 20 кадров в секунду..." - это можно реализовать в любой камере, к ОВИ, или зеркалу это отношения вообще не имеет.

Не в любой. К зеркалу, точнее к его механике, имеет самое наипрямейшее отношение: знаете камеру, хлопающую зеркалом 20 раз в секунду?

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 10:55) писал:

+ вы пытаетесь не видеть моих слов о таких свойствах ОВИ как энергонезависимость, отсутствие любых задержек в поступлении сигнала, высокое разрешение.

Не "+".
Это вообще мои слова. И я об этом уже всё сказал (пост #31): "Преимущества (прим.: речь про зеркало и ОВИ) перед ЭВИ - энергонезависимость, отсутствие пикселизации и задержки вывода изображения. ...Изживание недостатков ЭВИ - это вопрос развития технологии. Когда энергозависимость и видимая задержка вывода изображения уйдут (а это перспектива очень близкого будущего), на кой принципиально будет нужно зеркало, сделанное в сильно устаревшей механике?"

Ещё по этому вопросу: видоискатель в NEX-6 с пикселизацией (2 МП, разрешение компьютерного монитора) и задержками уже не очень напрягает. Позволял снимать динамичный спорт, там у меня больше притормаживала связка "мозг-палец".
И - сигнал от глаза в мозг тоже идёт с задержкой: те же электрические цепи. Вопрос во времени задержки: милли- и микросекундные не сильно напрягают.

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 10:55) писал:

В целом прекращайте думать критериями "мне не нра, значит это не имеет право на существование вообще".

Даже не начинал!.. Откуда Вы это берёте, исходя из каких моих слов?

 Vlad_Biker (02 March 2017 - 10:55) писал:

Подробнее относительно оптического можно? А то ничего оптического в их ЭВИ я не нашел, может не там искал?

??? Вы о чём? Ссылку на пост.

Сообщение отредактировал peter_koen: 02 March 2017 - 11:43

[mehanik1102]

 Vlad_Biker сказал:

Подробнее относительно оптического можно?

https://shop.olympus.com.ru/vf-1.html

[peter_koen]

 mehanik1102 (02 March 2017 - 12:14) писал:

https://shop.olympus.com.ru/vf-1.html

А, О.К., понятно. Этот вопрос к ув. Vlad_Biker симается.

[Vlad_Biker]

 mehanik1102 (02 March 2017 - 12:14) писал:

https://shop.olympus.com.ru/vf-1.html

))) Пасиб, что не рамочный видоискатель ссылку дали )))))

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 02 March 2017 - 13:26

[Vlad_Biker]

 peter_koen (02 March 2017 - 11:39) писал:

Не в любой. К зеркалу, точнее к его механике, имеет самое наипрямейшее отношение: знаете камеру, хлопающую зеркалом 20 раз в секунду?

А зачем хлопать зеркалом-то? Зеркало и затвор связаны одним мотором только у недорогих зеркалок. Так что зеркало вполне можно поднять и 20 раз "хлопнуть" затвором. В чём проблема?

[Schwanz]

 peter_koen сказал:

до 60 кадров в секунду

фуфлыжные кадры-то )
банальный видеопоток, забираемый построчно со всеми из-за этого косяками

[Vlad_Biker]

 peter_koen (02 March 2017 - 11:39) писал:

Изживание недостатков ЭВИ - это вопрос развития технологии. Когда энергозависимость и видимая задержка вывода изображения уйдут (а это перспектива очень близкого будущего), на кой принципиально будет нужно зеркало, сделанное в сильно устаревшей механике?"

Интересно, как может "уйти" энергозависмость ЭВИ?
При этом довольно забавно то, что уменьшение задержки сигнала тоже влияет на увеличение потребления электричества камерой, так как для более быстрой обработки видео с матрицы надо будет ставить более мощные "видеокарты". + вы постоянно держите в работе саму матрицу.
А это значит, что и увеличение разрешения ЭВИ так же будет сажать батарею.


Ну и я тут подумал, что несистемные беззеркалки, встроенные в смартфоны, со временем будут развиваться и в сторону увеличения размеров матрицы. Эти безеркалки быстро подопрут и микру. Особенно когда (не если, а когда) будет создан и внедрён байонет для базирующихся на смартфонах беззеркалок. И несистемные беззеркалки в смартфонах станут системными. А в этом случае размер матрицы легко подскочит до дюйма. А еще лет через 5 - 7 производители смартфонов туда и 2Х кропнутую матрицу запихают ))))

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 02 March 2017 - 15:48

[Aлеф]

К вопросу о тенденциях.
В 2016 году на 17% уменьшился выпуск зеркалок и на 4% увеличился выпуск беззеркалок.
https://lensvid.com/...-industry-2016/

[Vlad_Biker]

Это значит лишь то, что рынок системных камер упал на 10%, при этом на падающем рынке компактные камеры (не обязательно беззеркалки, просто так получилось, что только они компактные) пользуются всё большей популярностью. На падающем рынке.

То есть, как я понимаю, падают все, просто одни выигрывают борьбу за парашют, который всё равно не раскроется ))))

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 02 March 2017 - 15:59

[Aлеф]

 Vlad_Biker сказал:

Это значит лишь то

Это значит, что выпуск беззеркалок увеличился на 21% в сравнении с зеркалками. Лишь это. Почти на четверть.

Сообщение отредактировал Олaф: 02 March 2017 - 16:00

[Vlad_Biker]

Что с рынком системных камер в общем?

И. Это значит, что выпуск более компактных камер увеличился на 21% в сравнении с менее компактными. Зеркало само по себе тут не при чем. Лишь размеры камер. Выпустите компактную зеркалку и она попадёт в общую тенденцию рынка компактных камер.

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 02 March 2017 - 16:04

[Aлеф]

Vlad_Biker, там ссылка есть, можно посмотреть рынок в общем.
Нет, конечно, потеря рынка БЧК (и финансовые проблемы с К и Н) не только по причине странных размеров, но и по причине не очень вразумительной эргономики камер. Новые камеры (с китами) покупают неофиты, которые получают унылые снимки, без резкости и "красоты". Тут всё играет свою роль и невозможность контролировать кадр через ОВИ и большой рабочий отрезок с невнятной бюджетной оптикой. БЧК в скором времени останутся только в профессиональном секторе, пока у людей старой школы есть привычка смотреть в дверной глазок. Ну и коллекция оптики.

Сообщение отредактировал Олaф: 02 March 2017 - 16:21