Перейти к содержимому


О рабстве и свободе


Сообщений в теме: 204

#61 HSV

  • Администратор
  • 17705 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Москва

Отправлено 25 February 2017 - 21:57

К вопросу о связи свободы с местом жительства.

Буквально вчера общался с коллегой, которая давно живет и работает во Франкфурте. Работает психотерапевтом. Примерно половина клиентов - русскоязычные иммигранты. Ну и, само собой, круг общения - немцы и бывшие соотечественники. Она говорит, что у тех, кто иммигрировал во взрослом возрасте менталитет не сильно меняется в результате переезда. Всех своих тараканов (в том числе касающихся внутренней свободы или несвободы) люди бережно перевозят на новое место жительства. Да, интеграция требует освоения реалий местной жизни на разных уровнях, о чем писал ssvSerge. Но личностно человек радикально не меняется. Да и немцы внутренне не сильно свободнее россиян, если копнуть поглубже, только у них путы в других местах завязаны :) А к свободе выбора в магазинах привыкаешь быстро - недели за две. Но это не про свободу.

Кстати, еще одно интересное наблюдение. Те кто живет в России, знают что Россия в 1985-м, 1995-м, 2005-м и 2015-м это разные страны. Но у иммигрантов, как правило, накрепко остается в памяти образ страны того года, когда они ее покидали. И изменить этот образ очень сложно, несмотря на новую информацию. Более того, новая информация (из новостей, от родственников и знакомых) интерпретируется и трансформируется под образ бывшей родины времен расставания с ней. Так, одна женщина, уехавшая в 1996-м, ныне успешный финансовый менеджер, объехавшая на машине всю Европу, с ужасом спрашивает, как мне не страшно ехать в Россию на машине.То есть умом она понимает, что я еду "оттуда" и это совсем другая история, но переложить это на себя она не может. "Потому что хлебнула в полный рост радостей 90-х" (с). Другая молодая женщина, уехавшая в 2004 и закончившая немецкий вуз, собирается возвращаться в Россию, т.к. уверена, что там у нее гораздо больше возможностей для профессионального роста и развития (?!).

Так что "в реальности все совсем не так, как на самом деле" :)

#62 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 25 February 2017 - 22:18

Просмотр сообщенияОлaф (24 February 2017 - 18:02) писал:

рабство - это отсутствие возможностей

Они, как бессловесные животные, водимые природою, рожденные на уловление и истребление, злословя то, чего не понимают, в растлении своем истребятся. Они получат возмездие за беззаконие, ибо они полагают удовольствие во вседневной роскоши; срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими, пиршествуя с вами. Глаза у них исполнены любострастия и непрестанного греха; они прельщают неутвержденные души; сердце их приучено к любостяжанию: это сыны проклятия. … Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы. Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении. Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?
Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их–смерть. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец–жизнь вечная. Ибо возмездие за грех–смерть, а дар Божий–жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов.

Продолжая речь, Иисус сказал: … Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными. Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете . (с) «Новый Завет Господа Нашего Иисуса Христа»

Сообщение отредактировал WerySmart: 25 February 2017 - 22:21


#63 Alone_Stranger

  • Пользователь
  • 1918 сообщений

Отправлено 25 February 2017 - 22:27

Просмотр сообщенияОлaф (24 February 2017 - 20:51) писал:

Мы говорили о рабстве. Я считаю рабством незнание того, что пармезан не едят ломтиками, а не рабством считаю считаю незнание сырных продуктов из пальмого масла. :) Жизнь, кстати, довольно серьезно состоит из быта. Если не замечать и не решать быт, то жизнь полностью превращается в быт. :) Это гораздо большее рабство, чем иметь обустроенный быт.
А я считаю рабством незнание про Вундед-Ни или колониальной истории Британии (которая почему-то нынче не преподается на ихней родине).

Просмотр сообщенияОлaф (24 February 2017 - 22:15) писал:

я бы в свой бассейн не воду, а шампанское наливал.
Ой, да налейте уже хоть раз! Только обещайте отсидеть там не менее двух часов в таком костюме, который на большинстве пляжей мира называется "купальным". Я под это дело даже готов вам шушуть бабла выделить, раз вы от лобстеров оторваться не можете.

Просмотр сообщенияОлaф (24 February 2017 - 22:31) писал:

Да как скажете, главное, что в нем есть: чистый воздух, чистая вода, нетронутая природа, удобный быт, приветливые и добрые люди, жизненные перспективы и радость. Пусть это по-вашему называется адом, я не против, хоть горшком назовите.
Главное для каждого - разное! Для меня главное, что все то, что вы перечислили - оно просто чужое. Не ваше. И даже не тех, кто вас окружает. А тех, кого травили оспенными одеялами и расстреливали из пушек! Ибо
Скрытый текст

Просмотр сообщенияЕгорий (25 February 2017 - 05:06) писал:

Скажите, а можно быть свободным от недуга?
Если вы спрашиваете в физическом плане (недуга) - дык спросите это у безногого альпиниста, безрукой пловчихи или безрукого автогонщика, обездвиженного ученого наконец!

Просмотр сообщенияОлaф (25 February 2017 - 16:46) писал:

Да, феодальные диктатуры, паразитирующие на продаже ресурсов своих территорий, не могут предложить ни внятной идеологии, ни программы, ни социальных инструментов. Поэтому потребление становится самоцелью (или алкоголизм как альтернатива). Парадокс в том, что даже потребление они не могут организовать на должном уровне качества, поэтому семьи бонз живут не в тех странах, где бонзы "зарабатывают" на свое потребление. :)
А правительства, устраивающие перевороты в странах, несогласных продавать метрополии ресурсы за фантики и фактически превращающих их в колонии - это не парадокс-ли?

Просмотр сообщенияVlad Drakula (25 February 2017 - 17:29) писал:

Предлагаю провести конкурс в отдельной ветке - участники выкладывают фото тех мест, где были, побеждает тот, кто был в том месте, куда дороже всего добраться :) Критерий "дороже" ввести для Олафа, чтобы ему было интереснее :)
А как оценить собственное время и силы? Фантиками ФРС они не выражаются, ибо есть места на земле, где не только фантики от ФРС, но даже презренный металл не стоит ничего. От слова "совсем"!

Просмотр сообщенияОлaф (25 February 2017 - 17:38) писал:

Когда человек знает Запад по рассказам из телевизора или по олинклюзив Турции - это довольно ограниченный опыт.
А когда человек знает "запад" по "Гроздяьм Гнева" и фильмам Майлка Мура, когда человек знает "запад" по "Исповеди Экономического Убийцы" и книгам Генри Форда, по истории взаимоотношений пришлых уголовников с людьми, проживающими на СВОИХ землях сотни и тысячи лет - это опыт гораздо шире.

К вопросу о кино, в свежачке "Патерсоне" этот "запад" тоже прекрасно показан! Вы, кстати, знаете, откуда взялся "Левиафан"? Имя Марвина Химейера вам ни о чем не говорит? Дык в "самой свободной стране мира" его историю запретили экранизировать - но это так, к слову.

Просмотр сообщенияОлaф (25 February 2017 - 18:04) писал:

Вполне себе валидная статистика, надо сказать. Уверен, слегка завышенная из-за существования "глубинки", которая часто в областных центрах не бывает.
Конечно-конечно, одноэтажной америки не существует! И в огромном Детроите население сплошь образованное и регулярно путешествующее по заграницам - что уж говорить о глубинках!

Просмотр сообщенияProtero (25 February 2017 - 19:00) писал:

Не-а. Свобода, это отсутствие ответственности за.
Ответственности за регулярные набросы, например. Которые, конечно же, ВНЕ политики!

Просмотр сообщенияmehanik1102 (25 February 2017 - 20:17) писал:

, У вас нет опыта жизни в оплоте западной цивилизации и защитнице запада от российских орд - на украине. Вы многое от того потеряли, и, в следствии того, имеете ошибочные суждения по теме топика. Увы...

Просмотр сообщенияОлaф (25 February 2017 - 20:31) писал:

Я не думаю, что Украина чем-то сильно от России отличается. Там со сменяемостью власти получше, а с природными богатствами похуже. Вот и вся разница.
А Гватемала, Камбоджа, Индонезия, Лаос, Гаити, Эквадор, Бразилия, Доминикана, Когно, Вьетнам, Боливия, Камбоджа, Уругвай, Лаос, Никарагуа, Чили Португалия, Кипр, Австралия, Ангола, Сейшелы, Йемен, Афганистан, Сальвадор, Гондурас, Италия, Южная Корея, Замбия, Суринам, Ливан, Гренада, Чад, Ливия, Колумбия, Ирак, Турция, Панама, Румыния Филлипины, Болгария, Ирак, Сомали, Босния, Руанда, Мексика, Хорватия, Судан, Югославия, Македония, Либерия, Сирия, Грузия, Экваториальная Гвинея, Украина (ах да, уже ответили), Ливия, Сирия, Йемен тоже ничем от России не отличаются? Совсем-совсем? А вы там были? А ведь там были перевороты и заварушки с явно выраженными (частично даже признанными потом самими устроителями) ушами. Сказать чьими или сами догадаетесь?

#64 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7501 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 25 February 2017 - 22:55

Просмотр сообщенияAlone_Stranger сказал:

Ответственности за регулярные набросы, например. Которые, конечно же, ВНЕ политики!

Я о внутренней ответственности. О том, что человек, у которого, например, есть семья, несвободен в любой стране.

Если человек не имеет семьи (близких, друзей, коллег – перед которыми несёт ответственность), то он оказывается гораздо более свободным при самой кровавой тирании

#65 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 25 February 2017 - 23:28

Жалко, вас, парни... :(

#66 Егорий

  • Пользователь
  • 8599 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 25 February 2017 - 23:46

Просмотр сообщенияProtero (25 February 2017 - 22:55) писал:



Я о внутренней ответственности. О том, что человек, у которого, например, есть семья, несвободен в любой стране.

Если человек не имеет семьи (близких, друзей, коллег – перед которыми несёт ответственность), то он оказывается гораздо более свободным при самой кровавой тирании
Только вот нахрен нужен такой человек!?

#67 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 25 February 2017 - 23:49

Просмотр сообщенияОлaф (25 February 2017 - 23:28) писал:

Жалко, вас, парни... :(

Жалко - оно у пчёлки. В попке. ;)

Изображение

#68 ssvSerge

  • Пользователь
  • 448 сообщений
  • Имя:Сергей
  • Город:Crimea, Prague

Отправлено 26 February 2017 - 00:07

Просмотр сообщенияHSV (25 February 2017 - 21:57) писал:

у тех, кто иммигрировал во взрослом возрасте менталитет не сильно меняется
Да. Это так. Но речь надо вести не только о менталитете. Важна еще и причина выезда.
Были те, кто бежал от бандитов или от милиции. А были и такие, кто искал возможности для самореализации. У этих групп оценка "запада" отличается. Не редко радикально.

Просмотр сообщенияHSV (25 February 2017 - 21:57) писал:

Россия в 1985-м, 1995-м, 2005-м и 2015-м это разные страны. ... женщина ... собирается возвращаться в Россию, т.к. уверена, что там у нее гораздо больше возможностей для профессионального роста и развития (?!).
Знак вопроса выражает удивление? Если да, то скажу, что такое ощущение создается не только у тех, кто уехал. В силу специфики работы много общаюсь с немцами, французами, итальянцами, испанцами, чехами и т.д. Мне достоверно известны несколько случаев, когда за словами следовали дела. Пожалевших о решении я не знаю. Особенно среди немцев.

Просмотр сообщенияHSV (25 February 2017 - 21:57) писал:

немцы внутренне не сильно свободнее россиян
О, да... Это верное наблюдение.

Просмотр сообщенияHSV (25 February 2017 - 21:57) писал:

Всех своих тараканов люди бережно перевозят на новое место жительства.
Да, да.

Сообщение отредактировал ssvSerge: 26 February 2017 - 00:09


#69 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 26 February 2017 - 00:09

Просмотр сообщенияЕгорий (25 February 2017 - 23:46) писал:

Только вот нахрен нужен такой человек!?

Изображение

:D

#70 Егорий

  • Пользователь
  • 8599 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 26 February 2017 - 00:14

WerySmart, Это реальная обложка? Её...п...то...

#71 №13

  • Пользователь
  • 15307 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 26 February 2017 - 00:16

Просмотр сообщенияDaoDeJing сказал:

...Дело в том, что вы не очень понимаете, о чем идет речь. Отсюда и все противоречия...
Ваши противоречия проистекают из моего непонимания?... :wacko: И опять голословное "обвинение" в непонимании сути (неправильном толковании, формулировании), цветущее буйным цветом в дискуссиях некоторых клубных одночленов?... Извините, одноклубных членов... Вернее, одноклубников! :blush: Запутали вы меня совсем :lol:

#72 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 26 February 2017 - 00:22

Просмотр сообщенияЕгорий (26 February 2017 - 00:14) писал:

Это реальная обложка? Её...п...то...

Кто его знает?.. :wacko:

#73 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7501 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 26 February 2017 - 00:44

Просмотр сообщенияЕгорий сказал:

Только вот нахрен нужен такой человек!?

Не знаю. Но…
А зачем он – человек – вообще нужен?

#74 №13

  • Пользователь
  • 15307 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 26 February 2017 - 00:49

Просмотр сообщенияringee (25 February 2017 - 18:09) писал:

Тут ещё такой момент: свобода - это всегда ответственность за свой выбор.
Поэтому многие выбирают несвободу (рабство). Там думать не надо.
Не надо так думать, и не повторяйте глупости даже уважаемых членов дискуссионного сообщества! Глупости эти не от отсутствия ума, а наоборот - его избытка (по себе знаю), реже - азарта спорщиков, еще реже - незнания категорий или игнорирования.... И все же несвобода не тождественна рабству. Это как если утверждать, что смузи из клюквы и ежевики пить в Екатеринбурге это то же самое, что пить смузи из ананасов и бананов в Денвере :)

Сообщение отредактировал UVP: 26 February 2017 - 00:49


#75 Егорий

  • Пользователь
  • 8599 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 26 February 2017 - 00:51

Просмотр сообщенияProtero (26 February 2017 - 00:44) писал:



Не знаю. Но…
А зачем он – человек – вообще нужен?
Вопрос риторический. Вероятно, землю возделывать... Почитайте В.В.Розанова, там есть некоторые варианты ответов.

#76 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7501 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 26 February 2017 - 00:55

Просмотр сообщенияЕгорий сказал:

Вопрос риторический.

Ну, вот… Вы тоже не знаете.

#77 Migel

  • Пользователь
  • 3964 сообщений

Отправлено 26 February 2017 - 00:56

Ну вот, и до смысла жизни добрались. :)

#78 №13

  • Пользователь
  • 15307 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 26 February 2017 - 01:02

Просмотр сообщенияProtero сказал:

...А зачем он – человек – вообще нужен?
Насколько помню из марксистской молодости - для познания Природы самой себя:) Хотя, по большому счету, в природе мы необязательное звено

#79 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 26 February 2017 - 01:06

Просмотр сообщенияЕгорий (26 February 2017 - 00:51) писал:

там есть некоторые варианты ответов.

Как вариант:

https://cloud.mail.r.../9kBZ/6KbnV48NR

https://cloud.mail.r.../EiX7/inwrX6ANJ

:)

Сообщение отредактировал WerySmart: 26 February 2017 - 01:06


#80 Егорий

  • Пользователь
  • 8599 сообщений
  • Имя:Егор
  • Отчество:Олегыч
  • Город:Владимир на Клязьме

Отправлено 26 February 2017 - 01:13

WerySmart, Нет... Лучше Розанов без ссылок. А ещё лучше, Ерофеев В.

Сообщение отредактировал Егорий: 26 February 2017 - 01:14


#81 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 26 February 2017 - 01:16

Просмотр сообщенияЕгорий (26 February 2017 - 01:13) писал:

Лучше Розанов без ссылок. А ещё лучше, Ерофеев В.

Кому как. Каждой божьей твари - своя поживка (с) :)

Но я же и говорю - как вариант.

#82 Balex

  • Пользователь
  • 3097 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 26 February 2017 - 01:16

Просмотр сообщенияОлaф (25 February 2017 - 23:28) писал:

Жалко, вас, парни... :(/>/>
Молись за нас, брат!

Сообщение отредактировал Balex: 26 February 2017 - 01:32


#83 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 26 February 2017 - 01:19

Просмотр сообщенияBalex (26 February 2017 - 01:16) писал:

Молись за нам, брат!

Я думаю - по килобаксу каждому из жалеемых было бы гораздо, гораздо продуктивнее. :lol:

#84 Magnum_5_9l

  • Пользователь
  • 863 сообщений
  • Город:Эль-Кувейт

Отправлено 26 February 2017 - 01:27

Просмотр сообщенияWerySmart (26 February 2017 - 01:19) писал:

Я думаю - по килобаксу каждому из жалеемых было бы гораздо, гораздо продуктивнее. :lol:

Мало. :) , но продуктивнее, Вы правы.

Сообщение отредактировал Magnum_5_9l: 26 February 2017 - 01:27


#85 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 February 2017 - 01:41

Я так понимаю, что зависть сильнее духовности... :) :)

#86 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 26 February 2017 - 01:48

Просмотр сообщенияОлaф (26 February 2017 - 01:41) писал:

Я так понимаю, что зависть сильнее духовности...

Была бы духовность. А зависти - зависти на всех и так хватит с избытком. :D

#87 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 7501 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 26 February 2017 - 01:53

Просмотр сообщенияОлaф сказал:

Я так понимаю, что зависть сильнее духовности...
Или жадность сильнее жалости. :)

#88 WerySmart

  • Пользователь
  • 10525 сообщений

Отправлено 26 February 2017 - 01:55

Просмотр сообщенияUVP (26 February 2017 - 01:02) писал:

для познания Природы самой себя

Собственно говоря - согласно второму закону термодинамики в замкнутой системе энтропия со временем может только нарастать. А познание - это всё же процесс сугубо анти энтропийный.

#89 Magnum_5_9l

  • Пользователь
  • 863 сообщений
  • Город:Эль-Кувейт

Отправлено 26 February 2017 - 02:11

Просмотр сообщенияОлaф (26 February 2017 - 01:41) писал:

Я так понимаю, что зависть сильнее духовности... :) :)
Завидовать новосделанному гражданину США ? увольте..

#90 Aлеф

    Заслуженный тролль Пентаклуба

  • Пользователь
  • 23837 сообщений
  • Имя:Лёшка-морковка
  • Город:Denver, CO, USA

Отправлено 26 February 2017 - 02:34

ОК...





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных