Перейти к содержимому


Плоский рисунок современных объективов или убийство объема на фотографиях


Сообщений в теме: 90

#1 Галыч

    Санитар леса

  • Модератор
  • 6 309 сообщений
  • Имя:Максим
  • Город:г. Москва м. Братиславская

Отправлено 14 Май 2016 - 00:29

Тема на потрындеть. Увидел в ФБ ссылку на статью:
Стекло — это зло © Кэн Вилер
Что значит это выражение? Сейчас в магазинах фототехники продается большой выбор современных объективов, сделанных по последним технологиям, производители объективов твердят об их превосходстве над их предшественниками из пленочной эпохи. Но вам следует знать, что в целом новые объективы показывают худшее качество в сравнении с объективами старшего поколения. Я объяснил этот феномен просто, сославшись на слова известного блогера Кэна Вилера (он же Angry Photographer). Это не точная наука, и я не претендую на истину в последней инстанции, но большинство моих заметок в этой статье подтверждаются.
https://periscope.co...ennyh?_utl_t=fb
Каково мнение коллег на данный счёт? Бредятина или есть в этом что-то? Действительно ли объективы с более простой оптической схемой дают лучший объём на фотографии?

#2 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5 369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 14 Май 2016 - 00:44

Просмотр сообщенияГалыч сказал:

Но вам следует знать, что в целом новые объективы показывают худшее качество в сравнении с объективами старшего поколения.
Полагаю, что оптические технологии везде оптические технологии.
Приобрел намедни бинокль из не дорогих (но не из самых дешевых).
Качество заметно выше, чем у армейских БПЦ-8 30-40 летней давности, которые были очень даже из стекла.
И объем даже заметен. Хотя бинокуляр-же, с довольно широкой базой.
Полагаю, что современные объективы никак не могут портить псевдо-объемность фотоснимков.
Портить псевдо-объемность с большей вероятностью могут современные технологии фотостроения и матрицестроения в частности,
а так-же математические методы обработки изображения с современных матриц .


#3 pro100kot

  • Пользователь
  • 210 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 Май 2016 - 01:08

Разница, есть и она заметна! Правда! Есть хороший морской бинокль Никон Марина и наш монокуляр ПЦ что-то там. не помню, валяется в бардачке. Смотрел парад, в части его подлета авиационных групп. Через меня летят, НП НЕРЛЬ, переговоры слышу по радио фм постоянно. Странно даже. Так вот, постараюсь объяснить свои ощущения. Никоновский бинокль, сравнивать с нашим, разве что сумасшедший возьмется, слепой или уж совсем не понимающий. Для своего предназначения - идеален. Светлый, четко регулируется, Картинка идеальная, не качается, придраться не к чему. С другой стороны. Наш БЦ -сделан классно! И объект ловится даже быстрее, поскольку одним глазом смотришь "через", вторым просто "на" - старый трюк -научился. В бинокль так не получается. Но, стерео картинка Никона, конечно, превосходная. И хроматит наш монокль безбожно. На проводах, на дальних объектах, на всякой мелкой фигне. ФА 70-320 эталон просто по сравнению. И тут понял я , что возможно нет никакого смыслу уже в биноклях любых, поскольку даже в 55-300 на к-5, в наше время при нынешнем курсе, стоит дешевле. И к тому же снимает, да еще как! В сумерках и ночью увеличив со съемки точно можно рассмотреть больше и четче. Разве что не двухглазый, а так всё лучше!

#4 KNA

  • Модератор
  • 14 742 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 Май 2016 - 03:51

Галыч, чего-то этот дядька какой-то чуши написал. Во всяком случае там, где дело касается физики. Честно говоря, даже разбираться с этим не хочется.

#5 Doodle

  • Пользователь
  • 2 682 сообщений

Отправлено 14 Май 2016 - 06:50

По моему тоже чушь.
Фото его ничего не подтверждают - сняты в разных условиях и разная натура . Микки я специально глянул до прочтения - мне показался более объемным правый. Дядька тот что плоский просто пересвечен. Пейзаж с домами так же снят предвзято.

#6 necster

  • Пользователь
  • 60 сообщений

Отправлено 14 Май 2016 - 22:25

Больше всего в этой статье меня порадовала следующая фраза: «После прохождения светом первого корректирующего элемента, есть еще много путей оставаться свету нескорректированным, поскольку в объективе свет начинает вращаться по спирали

Я любитель старых объективов и, казалось бы, эта статья должна мне понравиться. Только за такие тексты убивать надо. Мифотворцы доморощенные. Старые объективы дают более интересную картинку именно из-за своего оптического несовершенства. Современные - более резкие и, как правило, скучные. Даже бокеха у них тошнотная. Совершенство вредит творческой фотографии.И, самое главное, старые объективы банально дешевле. Нахрена любителю 28-70/2.8, если есть прекрасный и более дешёвый 1.5/75?

#7 Manichaean

  • Пользователь
  • 1 039 сообщений

Отправлено 14 Май 2016 - 22:45

Дааа, раньше и объективы были железными, и трава была зеленее, и девки охотнее давали...
А вот сейчас сплошная бездуховность, запустение и уныние ;)

#8 skyer

  • Пользователь
  • 3 912 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 14 Май 2016 - 23:04

Главный постулат статьи верен. Чем больше стекла - тем хуже.

Кстати, обратите внимание на картинку с голубем (я как раз искал её недавно, но не получилось найти). Левое фото хоть и имеет жуткие хроматические аберрации, но картинка выглядит объёмнее! Почти 3Д! Я и сам подобное подмечал ранее с 31-м лимом. У этого объектива есть заметные хроматические аберрации, но какие! Лично мне видимые зелёные аберрации 31-го лима очень нравятся. Из-за них картинка получается очень и очень интересной. Если их убрать, то получится полная скукатища, как у Сигм АРТ.
То же самое относится к 43-му и 77-му. Есть даже официальная Пентаксовская статья про эти объективы. В ней говорится, что разработчики СПЕЦИАЛЬНО не стали сильнее убирать разного рода аберрации, чтобы не испортить их уникальный рисунок. И ведь это действительно так. Фиолетовую окантовку на контрастных переходах только слепой не увидит. Сначала это вызывает дикое недовольство. Однако со временем, может, при съёмке других сюжетов, объективы выдают такое, что другим, скорректированным оптически в большей степени, не под силу.

Сообщение отредактировал skyer: 14 Май 2016 - 23:06


#9 skyer

  • Пользователь
  • 3 912 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 14 Май 2016 - 23:24

И ещё про сильно скорректированные объективы в целях получения более резкой картинки. Некоторые знающие люди говорят, что от этого бывает не только выигрыш, но и проигрыш. Проигрыш в цветовой насыщенности, "3Д-шности", "микроконтрасте".
На снимках с не сильно скорректированных объективов в аберрациях есть информация. В скорректированных объективах эта информация не то, чтобы скорректирована, она в них больше отсутствует. От этого и теряется "ЗД-шность". Более того, производители идут и на другие жертвы. Для компенсации фиолетовой окантовки линзы дают синеватый оттенок. Это сильно наблюдается с Сигмами Арт (хоть автоББ и улучшает ситуацию). Недавно Кэнон также применил такую технологию, и его объектив сразу обогнал Сигму по резкости - http://www.dpreview....fractive-optics

#10 Manichaean

  • Пользователь
  • 1 039 сообщений

Отправлено 14 Май 2016 - 23:29

Я давно уже понял, что современный фотоаппарат - это компьютер во всех отношениях. Только специализированный. Но меня это как-то не очень пугает, хотя я и любитель старой оптики. Всему своё время. Мы живём во время компьютерных технологий, когда даже обычный кухонный чайник может быть компьютером.
Я вот иногда слушаю музыку на (господи прости) саундбаре. И эта тонкая пластмассовая палка звучит во многом интереснее, чем моя старая винтажная стереосистема середины 90-х. Я понимаю, что всё это обман и мне дурят голову психоакустикой (т.е. теми-же компьютерными технологиями). Но хорошо ведь дурят, почему я должен по этому поводу страдать?

Сообщение отредактировал Manichaean: 14 Май 2016 - 23:30


#11 skyer

  • Пользователь
  • 3 912 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 15 Май 2016 - 00:15

Manichaean, если вас дурят, а вы этому и рады - это уже надо беседовать с психиатром, ну или хотя бы психологом :)

Дело в том, что с некоторых пор развитие фототехники пошло немного не туда. Вернее сказать, погнавшись за прогрессом в одних областях, в других получился не прогресс, а регресс. Например, явный регресс произошёл в области цветопередачи. С одной стороны, на цифре картинку можно получить будто бы любой цветопередачи. А на деле часто оказывается, что плёночные цвета выглядят просто красивее. Кто-то может сказать, что всё дело в психологии. Мы, мол, выросли на аналоговых фильмах и фотографиях и их цвета нам больше нравятся на подсознательном уровне. Однако лично я с этим в полной мере не соглашусь. Есть много советских цветных фильмов, которые показывали у нас очень часто, но их цветопередача в большинстве случаев мне не нравится. Однако цветопередача многих западных фильмов 50-60-х годов мне очень нравится. Взять даже старые мультики Том и Джерри или фильмы типа Бен Гур. Цвет - просто супер! В дальнейшем цветопередача новых плёнок изменилась. Тем не менее, цветопередача всё равно была намного более приятной, чем у большинства современных фильмов.

То же самое и с фотографией. Сейчас основной упор делается на резкость и коррекцию всяческих искажений, которые можно легко формализировать. Однако резкость эта уже давным-давно избыточна! Все эти нюансы можно разглядеть при многократном увеличении снимков. Однако когда дело касается цветопередачи, различия видны сразу даже на маленьких картинках! Из этого можно сделать вывод, что красивая цветопередача куда важнее, чем сверхбольшая детализация.
Я недавно делал сравнительные снимки тестовой цветовой мишени на цифру и слайдовую плёнку Velvia 50. Разница в "красивости" видна невооружённым взглядом. На слайде цвета НАМНОГО красивее сразу, без всяких дополнительных манипуляций. Вот пример с Kodachrome против цифры (там 5 примеров, надо нажать на кнопку для пролистывания) - http://www.chowhound...tmas#wp_content

Сообщение отредактировал skyer: 15 Май 2016 - 00:17


#12 Manichaean

  • Пользователь
  • 1 039 сообщений

Отправлено 15 Май 2016 - 00:23

Просмотр сообщенияskyer (15 Май 2016 - 00:15) писал:

Manichaean,
Дело в том, что с некоторых пор развитие фототехники пошло немного не туда. Вернее сказать, погнавшись за прогрессом в одних областях, в других получился не прогресс, а регресс. Например, явный регресс произошёл в области цветопередачи. С одной стороны, на цифре картинку можно получить будто бы любой цветопередачи. А на деле часто оказывается, что плёночные цвета выглядят просто красивее. Кто-то может сказать, что всё дело в психологии. Мы, мол, выросли на аналоговых фильмах и фотографиях и их цвета нам больше нравятся на подсознательном уровне. Однако лично я с этим в полной мере не соглашусь. Есть много советских цветных фильмов, которые показывали у нас очень часто, но их цветопередача в большинстве случаев мне не нравится. Однако цветопередача многих западных фильмов 50-60-х годов мне очень нравится. Взять даже старые мультики Том и Джерри или фильмы типа Бен Гур. Цвет - просто супер! В дальнейшем цветопередача новых плёнок изменилась. Тем не менее, цветопередача всё равно была намного более приятной, чем у большинства современных фильмов.

Ох уж этот "тёплый плёночный цвет"... А на самом деле, таки да, на цифре можно получить любой цвет, нужно просто уметь его готовить. А для "чайников" есть пресеты в камерах, например Фуджи позволяет одним движением иммитировать их же собственные классические плёнки славной аналоговой эпохи. Это всё, конечно пошло и банально. Но зато как удобно :)

#13 skyer

  • Пользователь
  • 3 912 сообщений
  • Город:Орёл

Отправлено 15 Май 2016 - 00:40

Manichaean, назвать пресеты можно как угодно, но на деле картинка выглядит совсем не так, как соответствующая плёнка.

Что касается "на цифре можно получить любой цвет", почему ж тогда в подавляющем числе профессиональных фильмов, снятых на цифру, мы видим только лишь ужасную цветопередачу? И не подскажите, почему даже сейчас многие голливудские блокбастеры продолжают снимать на плёнку? По идее, с цифрой же многократно проще и дешевле.

#14 feuer

  • Пользователь
  • 2 996 сообщений
  • Город:на Неве

Отправлено 15 Май 2016 - 01:03

Спасибо, поднимает настроение)))

#15 Strelok

  • Пользователь
  • 2 182 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 Май 2016 - 07:21

Как-то странно видеть на техническом форуме сопоставление того "объема", что мы "видим" на фотографии и объема что мы видим в бинокль.
Лучший объем среди биноклей дает стереотруба, хоть стекло туда ставь, хоть пластик, хоть вообще без линз два перископа возьми. ;)

#16 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5 369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 15 Май 2016 - 17:18

Просмотр сообщенияStrelok (15 Май 2016 - 07:21) писал:

Как-то странно видеть на техническом форуме сопоставление того "объема", что мы "видим" на фотографии и объема что мы видим в бинокль.
Лучший объем среди биноклей дает стереотруба, хоть стекло туда ставь, хоть пластик, хоть вообще без линз два перископа возьми. ;)/>
Это было не "сопоставление" бинокля с ф/камерай, а сопоставление оптики нонешней и позавчерашней.
Бинокль был взят, как пример.
...
Сейчас просматривал тему "беззеркальных камер системы NX ...". В свете этой темы стал обращать внимание на "объемность".
Таки сильно эта "объемность" зависит от сцены, которую выбрал фотограф.
Т.е. на одной и той-же системе фотки получаются либо "плоскими" либо с наличием "объема".


#17 barns

  • Пользователь
  • 5 263 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 15 Май 2016 - 19:24

Оспадя... Прошёл по ссылке в первом посте и офигел... человек вообще не знает даже школьного курса физики

#18 Vlad Drakula

  • Пользователь
  • 4 217 сообщений

Отправлено 16 Май 2016 - 09:06

Просмотр сообщенияnecster (14 Май 2016 - 22:25) писал:

Нахрена любителю 28-70/2.8, если есть прекрасный и более дешёвый 1.5/75?
Который нужно ещё найти в хорошем состоянии, потом менять смазку и т.д. И не дешёвый он совсем. Подойдёт для любителей нестандартного размытия ЗП и старой оптики. А просто любителю как раз 28-70/2,8 будет полезнее.

#19 vb007

  • Пользователь
  • 16 132 сообщений

Отправлено 16 Май 2016 - 10:19

Просмотр сообщенияГалыч сказал:

Каково мнение коллег на данный счёт?
Статью не читал. Пока некогда. Но коммент. Но... Я думаю, что на качества восприятия изображения в контексте прогресса, в том числе и на восприятие обьёма, будет влиять цифра, а не оптика. Не та цифра, которая подвластна фотографу, а та, которая неподвластна. Тенденция уже налице: часть аберраций инженеры оптики исправляют не сами, а отдают исправлять программистам писателям прошивок. Даже аутентичный Цейсс в своих даташитах на новинки оптики приводит параметры и графики, с припиской, что они действительны только на конкретном байонете и на конкретном типе камер. Т.е. инженеры оптики уже сейчас работают в жесткой связке с писателями прошивок. Сейчас пока это не очень заметно. И не всем. Но опасность влияния именно цифровой пре-обработки картинки гораздо выше, чем опасность новых технологий в аналоговой оптике.
ЗЫ: я вот недавно поросил у знакомого рав-файл из-под зума-ультраширика на А7RII, тк не мог поверить, что оптика способна так передать геометрию. До сих пор шокирован увиденным. И даже где-то обсуждал в темах по соневской оптике. Там, конечно, не в обьеме дело, а в правке геометрии. Правка - жжесть. Мой взгляд и мозг отказываются воспринимать жутчайшие перекосы между вертикальной и горизонтальной линейными перспективами. А это уже в raw-файле. Я не хочу такую связку конкретного обьектива с конкретной камерой, глаза можно сломать, вместе с головой... )))

А обьём, кстати, сложно убить. Т.к. на передачу обьема влияет очень много факторов, и оптика, кагбэ, не доминирует. Хороший умеющий фотограф с самым "плоским" обьективом может сделать гораздо более обьемную картинку, чем неумёха с самым "обьёмным" обьективом. А от названия статьи по ссылке ржать хочется. Чувствую, что тело статьи нужно будет прочесть лишь когда захочется поднять настроение.

имхо.

#20 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 6 897 сообщений

Отправлено 16 Май 2016 - 10:51

Первая мысль – раздел "Пятница" объединили с "Просто обо…".

#21 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 130 сообщений

Отправлено 16 Май 2016 - 11:48

Блогер взялся рассуждать о художественной составляющей снимка (объём) апеллируя при этом физическими и математическими, то есть научными терминами и методами.
Это просто не лезет ни в какие ворота. А тема про то что и звук был раньше ламповее и фотография плёнковее-зерновее очень даже ныне благодатная. Только вот тему виноваты мол строители матриц уже заездили, и автор решил в этот раз виновных среди производителей объективов поискать.Такие темы читают, комментируют, обсуждают чего ему как блогеру в общем то и нужно.

#22 sledz

  • Пользователь
  • 6 886 сообщений

Отправлено 16 Май 2016 - 12:22

Просмотр сообщенияskyer (15 Май 2016 - 00:15) писал:

Вот пример с Kodachrome против цифры (там 5 примеров, надо нажать на кнопку для пролистывания) - http://www.chowhound...tmas#wp_content
Очень спорные примеры: во - первых сняты похоже совершенно разными стеклами или по крайней мере на разных диафрагмах, на последнем примере с бокалами это особенно заметно: слайдовый кадр снят на открытой диафрагме, а цифровой на прикрытой из-за чего восприятие картинки сильно меняется. Во-вторых зеленые ружье и алюминевое ведро это все-таки неправильно, не должно такого быть и в пленочную эпоху это понимали и всячески с этим старались бороться. Это сейчас это стало "фичей", а тогда это считалось "багом". В третьих, там все цифровые примеры словно специально недоконтрасчены, из-за чего естественно цвет теряет свою насыщенность. Согласен с мнением, что при должном умении цифровой цвет можно сделать очень похожим на пленочный. А все эти разговоры про благородный пленочный цвет заводят обычно те, кто просто не умеет работать с цветом цифровым. Всегда проще вздыхать о том, что, мол, раньше было круче, чем сесть и сделать хорошо.

Сообщение отредактировал sledz: 16 Май 2016 - 12:24


#23 Schwanz

  • Пользователь
  • 8 800 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 Май 2016 - 12:48

Просмотр сообщенияsledz сказал:

все цифровые примеры словно специально недоконтрасчены
и с красной вуалью. дёрнуть кривую в красном канале и вот вам зелёное ружьё )

Прикрепленное изображение: digital_tavern_620.jpg

Прикрепленное изображение: digital_tavern_620_.jpg

#24 Shotik

  • Пользователь
  • 2 605 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 17 Май 2016 - 23:20

я в чем-то согласен, из-за дикой резкости и контрастности новые объективы теряют в пластичности и в объеме. Я поэтому люблю старую оптику и не люблю стирильные кадры. Это одна из причин, почему на пентаксе(оптике), тут старую оптику просто ничем не заменили, в отличии от других систем. Поэтому для меня эта самая творческая система имхо.

#25 Darzamat

  • Пользователь
  • 1 937 сообщений

Отправлено 20 Май 2016 - 13:11

Предлагаю добавить голосование чтобы окончательно определится: "передают ли объем новые объективы хуже чем старые"

#26 audiofil

  • Пользователь
  • 475 сообщений
  • Город:Подмосковье, Калчуга

Отправлено 20 Май 2016 - 19:21

Просмотр сообщенияManichaean (14 Май 2016 - 22:45) писал:

Дааа, раньше и объективы были железными, и трава была зеленее, и девки охотнее давали...
А вот сейчас сплошная бездуховность, запустение и уныние ;)
А вы жили тогда -"раньше", и позволял ли ваш возраст судить о духовности и унынии?

#27 audiofil

  • Пользователь
  • 475 сообщений
  • Город:Подмосковье, Калчуга

Отправлено 21 Май 2016 - 14:41

Просмотр сообщенияManichaean (14 Май 2016 - 22:45) писал:

Дааа, раньше и объективы были железными, и трава была зеленее, и девки охотнее давали...
А вот сейчас сплошная бездуховность, запустение и уныние ;)
Еще семеро "одухотворенных" согласились с тезисами Manichaean
SMA
vlad59
NiOl
OGL
berlioz
Vlad Drakula
Isiong
Они почему-то не понимают, что каждый из них косвенно относит к этому утверждению ("и девки охотнее давали...") и близких другого, да и на этом форуме присутствует женская команда.
Извиниться бы надо, "господа".

#28 №13

  • Пользователь
  • 7 781 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 21 Май 2016 - 16:54

audiofil, играем в "Миротворец"?

#29 SMA

  • Пользователь
  • 2 485 сообщений
  • Имя:Михаил
  • Отчество:Андреевич
  • Фамилия:Шпак
  • Город:Балашиха

Отправлено 22 Май 2016 - 20:55

audiofil, я согласился с самой фразой ув. audiofil без учёта контекста.

Теперь по теме. Современные объективы также неплохо передают объём. Только на других дистанциях фокусировки. Постройте графики дистанции для самых "объёмистых" и "самых плоских" стёкол — по одной оси угол поворота геликоида фокусера, по другой оси дистанция фокусировки... Вас должен интересовать перегиб графика — именно там максимум объёма. Для большинства мануальных объективов с внешней фокусировкой работает формула
расстояние_в_метрах = ФР_в_миллиметрах / 20
Для моей Сигмы 35арт получается совсем по другому
расстояние_в_метрах = ФР_в_миллиметрах / 52
.

Сообщение отредактировал SMA: 22 Май 2016 - 20:57


#30 KNA

  • Модератор
  • 14 742 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 Май 2016 - 21:21

SMA, экмх... А какое отношение имеют параметры резьбы геликоида к работе оптики?
Вот, к примеру, доводилось мне пообщаться с Nikkor 35/1.4. Оптически версии Ai и Ai-s совершенно одинаковые. Но у Ai фокусировочный барабан поворачивается на 180 градусов, а у Ai-s - только на 90. И, что, у них будет разная передача объема на фото? :blink:





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных