Сообщений в теме: 316

[Aлеф]

Sergii (16 October 2015 - 19:53) писал:

Если бы гуманитарии не были востребованы, их бы просто не было.

Цивилизация достигла такой производительности труда, что около 5% населения производят весь сельскохозяйственный продукт, около 15% весь прочий материальный, организационный и интеллектуальный.
Да, в условиях натурального хозяйства и борьбы за выживание гуманитарии не смогли бы существовать, а на текущем этапе "гуманитарство" - это просто одна из форм безработицы, одна из форм социального паразизма и социальной ренты. И в этом нет ничего постыдного, это совершенно нормально, чем более разнообразно общественное устройство, тем более устойчиво общество.

В перспективе огромное количество производств будет почти полностью роботизировано.
В перспективе большую часть интеллектуального труда будет выполняться системами искусственного интеллекта (мы работаем над этим ).
Поэтому чем дальше, тем больше будет разница между человеком, вовлеченным в производство продуктов и прочими людьми,
проводящими свое время в их потреблении, в неге и досужих беседах.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 20:03

[Андрей АМ]

А завидовать - нехорошо...

[Aлеф]

Андрей АМ (16 October 2015 - 20:05) писал:

А завидовать - нехорошо...

Знаю.
У меня жена не работает (впрочем, она и в России не работала), я уже потихоньку научился не завидовать.
Но обида (пусть легкая и светлая) все-равно живет в моем сердце.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 20:28

[№13]

Aleph сказал:

..."инженер человеческой души"...

это то же самое, что "жизнь книги (камня, машины, чего угодно)" - условность выражения, в контексте которого суть ключевого слова не тождественна сути самого ключевого слова в самостоятельном значении

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 20:15) писал:

это то же самое, что "жизнь книги (камня, машины, чего угодно)" - условность выражения, в контексте которого суть ключевого слова не тождественна сути самого ключевого слова в самостоятельном значении

Я бы поспорил. Если смотреть на это дело термодинамическим взглядом, то всякая целостность занимается только одним - трансляцией себя во времени. При этом, неживая природа просто подвержена влиянию энтропии, живая занимается тем, что все время конструирует себя заново, поедая (и перерабатывая) то, что вокруг нее, а вот искусственная природа создала даже специальную среду для своего поддержания (Техногенез с его ремонтными мастерскими).
То есть термин "жизнь" в таком представлении вполне себе тотален.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 20:24

[№13]

Андрей АМ (16 October 2015 - 20:01) писал:

...А ещё весьма востребованы шаманы, знахари, экстрасенсы...

- алхимики человеческих душ

Aleph (16 October 2015 - 20:20) писал:

....
То есть термин "жизнь" в таком представлении вполне себе тотален.

Но не буквален, не абсолютен. Всего лишь гуманитарная точка зрения на процессы

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 20:26) писал:

Но не буквален, не абсолютен.

Сможете что-то назвать, что не транслирует себя во времени? Буду признателен.

[№13]

Aleph (16 October 2015 - 20:29) писал:

Сможете что-то назвать, что не транслирует себя во времени? Буду признателен.

Вы уже ответили - неживая природа

И кстати, вы подали интересную мысль в дополнение вопроса чем живая природа отличается от неживой, честно

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 20:31) писал:

Вы уже ответили - неживая природа

Я как раз говорил, что она тоже транслирует. Просто у нее механизмы трансляции проще - существование энергетических связей.
Если внутренние связи крепче внешних, то целостность существует дальше, если наоборот - разрушается.
На своей границе понемножку разрушается всегда - поскольку это и означает взаимодействовать, а мы называем это вторым началом.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 20:40

[№13]

Трансляция - направленный процесс, может быть бесконечно-циклический, и временно-циклический. Кристалл живет только за счет внешней энергии: кристаллическая решетка транслирует себя в бесконечность - рост; прекращает трансляцию, осцилирует - останавливается рост, процесс-растворения-регенерации; разрушается, меняет состав - смерть; процесс не имеет обратной направленности и не цикличен - нет самовоспроизводства. Т.е. трансляция себя в краткосрочных процессах. Живая природа... Ну не буду вам рассказывать - похоже, что и сами понимаете В одном случае "внешняя энтропия", в другом - "внутренняя" (если не строго)

Если говорить о "трансляции во времени" то разница суть в теории пределов

Aleph сказал:

...Поэтому чем дальше, тем больше будет разница между человеком, вовлеченным в производство продуктов и прочими людьми, проводящими свое время в их потреблении, в неге и досужих беседах.

Я так понимаю, что это есть описание "инженеров" и "гуманитариев". А вы понимаете, что это зачатки нового классового учения?

[Aлеф]

, нет. Трансляция - это не циклический процесс, а всегда направленный вперед во времени. Быть циклическим (или направленным назад) ему мешает как раз Второе Начало термодинамики. Трансляция не может быть в себя. Трансляция - это воспроизведение себя, посредством "зеркала" среды. Грубо говоря, система отражается в среде, а среда отражает ее обратно. Энтропию можно делить на "внутренню" и "внешнюю", но проще понимать, что устройство системы - это ровно такая же среда как и та, где она существует как целое. Отличие будет в организационном уровне, но эту тему лучше не поднимать, можно голову сломать.

В общем, не нужно усложнять, особенно с ошибками, достаточно представлять, что всё сущее (мертвое, живое и искусственное) живет циклом воспроизводства себя во времени. И этим оно схоже. И в этом оно подобно. И нет ничего, чтобы существовало иначе. Аминь.

А пример Вы привести не смогли. А шумели.

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 20:58) писал:

Я так понимаю, что это есть описание "инженеров" и "гуманитариев". А вы понимаете, что это зачатки нового классового учения?

Не только классового, мой виртуальный товарищ, некто С.Курехин считал, что будет происходить расслоение человеческого вида.
Мне трудно судить насколько подобные взгляды отдают чем-то типа расовых предрассудков, поскольку, фактически, речь идет не о расах,
а о появлении нового вида. Он может быть и для черных и для белых, и для нас, алтайцев.
Я могу сказать только один признак, по которому новый вид отличается от старого - температура тела. Норма +36.9.
Эти люди (вместе с искусственным интеллектом) не будут противопоставлять себя цивилизации, напротив,
они создадут что-то типа Золотого Века. Для женщин, детей и гуманитариев.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 21:15

[Андрей АМ]

Aleph (16 October 2015 - 21:07) писал:

...они создадут что-то типа Золотого Века...

...и у каждого крестьянина будет не менее двух роботов.

[№13]

Aleph сказал:

...Норма +36.9...

Я как-то узнал, что у африканцев это нормальная температура
Новый вид - т.е. следующий за Хомо сапиенс?

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 21:16) писал:

Новый вид - т.е. следующий за Хомо сапиенс?

Я не уверен, я не разделяю этой концепции. Я считаю, что следующим эволюционным фронтом будет просто искусственный интеллект.
Зачем ему какие-то новые люди?
Но насчет Золотого Века уверен, поскольку эволюция всегда происходит так, что каждый следующий уровень
не уничтожает предыдущий, а интегрирует его в себя, в качестве одного из механизмов.
И тогда на предыдущем уровне всякие бифуркационные процессы заканчиваются. Наступает покой, равновесие и благодать.

[Aлеф]

Андрей АМ (16 October 2015 - 21:16) писал:

...и у каждого крестьянина будет не менее двух роботов.

Тут будет зависеть от терминологии. Развитие интернета вещей происходит уже прямо сейчас.
Думаю, что рекламируемая концепция интеллектуального жилища может быть реализована
в ближайшие десять лет. Сейчас IP имеют все гаджетно-компьютерные устройства, включая телевизоры и принтеры.
(Кстати, очень удобно общаться с принтером через его почту.)
В перспективе всё, что может иметь силовую электрическую сеть будет иметь айпи и включено в единое
интеллектуальное пространство.
Как тут делить, что роботы и что не роботы я не знаю. Можно, наверное, считать роботами человекоподобные устройства для сексуальных утех.
Но почему их два? Андрогины - это решение.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 21:31

[№13]

Aleph сказал:

...Трансляция - это не циклический процесс, а всегда направленный вперед во времени. Быть циклическим (или направленным назад) ему мешает как раз Второе Начало термодинамики. Трансляция не может быть в себя....

Направленный - я так и сказал, посмотрите....Гомологические операции вполне моделируют бесконечные циклические операции, в том числе и "трансляцию в себя"

Aleph (16 October 2015 - 21:20) писал:

....И тогда на предыдущем уровне всякие бифуркационные процессы заканчиваются. Наступает покой, равновесие и благодать.

Т.е. смерть...

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 21:39) писал:

Направленный - я так и сказал, посмотрите....Гомологические операции вполне моделируют бесконечные циклические операции, в том числе и "трансляцию в себя"

Гомология здесь не являются хорошей моделью, поскольку у нас есть две вещи, которыми мы не можем пренебречь: наличие границы между системой и средой, а также энергетические затраты на "отображение" (куда деть производство тепла?). Но, если Вам важны "трансляция в себя" и "бесконечные циклы" я оставляю Вам право упрощать модель до такой степени.
Ваше самочувствие мне много важнее адекватности абстрактных конструкций.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 21:51

[Андрей АМ]

Aleph (16 October 2015 - 21:28) писал:

Но почему их два?

Подумал, что три - это уже многовато...

[Sergii]

USSR_ua (16 October 2015 - 21:40) писал:

Т.е. смерть...

И вот тут-то появляется гуманитарий, в виде религиозного деятеля, и заявляет - смерти нет! Что дальше?

[Aлеф]

Андрей АМ (16 October 2015 - 21:46) писал:

Подумал, что три - это уже многовато...

Ясно. А я подумал, что ты по половому признаку их определил.

[№13]

Aleph сказал:

...А пример Вы привести не смогли...

Кристаллические структуры - операции инверсии с центром симметрии... Не хочется углубляться в кристаллографию - придется подымать конспекты

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 21:57) писал:

Кристаллические структуры - операции инверсии с центром симметрии... Не хочется углубляться в кристаллографию - придется подымать конспекты

Я бы назвал эти операции "воображаемыми", а не феноменальными. Так можно дойти до анализа демонов всяческих типа максвелловских
или прочих мысленных экспериментов. Мы говорили о природах и я предлагаю остаться в рамках феноменологии,
тем более, что Ваше увлечение "рафинированной" математикой мне кажется чрезмерной. Такого уровня математика хорошо работает только на очень простых объектах.
В реальных системах приходится испозовать "много разных математик", более того, от выбора "математики" (методов) почти ничего не зависит,
всё зависит от архитектуры модели.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 22:06

[№13]

Sergii (16 October 2015 - 21:47) писал:

И вот тут-то появляется гуманитарий, в виде религиозного деятеля, и заявляет - смерти нет! Что дальше?

А что ответит "инженер" (безличностно) на это заявление? Просто интересно

Aleph (16 October 2015 - 22:05) писал:

Я бы назвал эти операции "воображаемыми", а не феноменальными. Так можно дойти до анализа демонов всяческих типа максвелловских
или прочих мысленных экспериментов...

эти операции работают в реальных структурах (кристаллических системах), в отличие демона Максвелла, который даже не потеет

[№13]

Aleph (16 October 2015 - 21:45) писал:

Гомология здесь не являются хорошей моделью, поскольку у нас есть две вещи, которыми мы не можем пренебречь: наличие границы между системой и средой, а также энергетические затраты на "отображение" (куда деть производство тепла?). Но, если Вам важны "трансляция в себя" и "бесконечные циклы" я оставляю Вам право упрощать модель до такой степени.
....

Ну, давайте возьмем сложные самоорганизующиеся системы, в которых второй закон может не работать... Синергетический подход в анализе еще не отменили

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 22:16) писал:

эти операции работают в реальных структурах (кристаллических системах)

У меня в этом месте когнитивный диссонанс наступает. С одной стороны, Вы уже не подросток
и для того, чтобы освежить познания в кристаллографии Вам требуется конспект,
что как бы говорит о том, что Вы в этой области не работали, а знакомились с ней более 30 лет назад.
Я не могу принять Ваши слова на веру. Мои знания (очень слабые) в этой проблематике говорят мне о том,
что эти "операции" вообще не работают, а являются просто классификацией.

[№13]

Aleph (16 October 2015 - 22:05) писал:

....
В реальных системах приходится испозовать "много разных математик", более того, от выбора "математики" (методов) почти ничего не зависит,
всё зависит от архитектуры модели.

Туда же, в синергетику...

[Aлеф]

USSR_ua (16 October 2015 - 22:21) писал:

Ну, давайте возьмем сложные самоорганизующиеся системы, в которых второй закон может не работать...

Извините, я ошибся, я полагал, что у Вас есть представление о физике.
Думаю, нам не нужно больше общаться на тему систем и энтропии.

Сообщение отредактировал Aleph: 16 October 2015 - 22:27

[№13]

Aleph (16 October 2015 - 22:22) писал:

....
что эти "операции" вообще не работают, а являются просто классификацией.

замените на "выполняются", если в нашем вечернепятничном разговоре перед сном вам так важны точные дефиниции

Сообщение отредактировал USSR_ua: 16 October 2015 - 22:26

[№13]

Aleph (16 October 2015 - 22:25) писал:

Извините, я ошибся, я полагал, что у Вас есть физическое образование.
Думаю, нам не нужно больше общаться на тему систем и энтропии.

Интересная манера общения, характерная для предвыборных дебатов кандидатов в президенты США