Сообщений в теме: 316

[Андрей АМ]

Aleph (11 October 2015 - 02:24) писал:

...насколько твое восприятие этого объекта отличается от моего невозможно.

Э... Нам шашечки или ехать?
Нас же не различия должны интересовать, а сходства...

[Aлеф]

Андрей АМ (11 October 2015 - 02:33) писал:

Нас же не различия должны интересовать, а сходства...

Мера сходства тождественно равна мере различия. Это одно и тоже. )))

[Андрей АМ]

Это ты фотографам будешь рассказывать, а я - рисовальщик...

[Aлеф]

Андрей АМ (11 October 2015 - 02:42) писал:

Это ты фотографам будешь рассказывать, а я - рисовальщик...

Да, рисовальщики изысканнее, они превращают образы в моторику конечностей...

Сообщение отредактировал Aleph: 11 October 2015 - 02:43

[Андрей АМ]

Aleph (11 October 2015 - 02:43) писал:

они превращают образы в моторику конечностей...

Фотографы тоже... Только моторика по-элементарнее...

[Sergii]

Aleph (11 October 2015 - 01:48) писал:

Да, бесспорно. Но я говорю о другом. О том, что нет никакой возможности для автора контролировать восприятие зрителя.

Есть. Мало того, этому обучают.

Aleph (11 October 2015 - 01:48) писал:

Поэтому всё искусство это "вот так оно получилось". А нам, инженерам, такой подход чужд. И враждебен самой сути инженерства.

Рассуждать об искусстве с точки зрения "инженерства", это как рассуждать о вкусе шашлыка с точки зрения химии высокомолекулярных соединений . Я же вам ранее сказал, искусство, это другой уровень ))).

[№13]

Aleph сказал:

...А нам, инженерам, такой подход чужд. И враждебен самой сути инженерства.

У инженеров тоже есть свое искусство - называется Дизайн. Суть: эстетизация инженерных продуктов, стимулирование покупательского интереса

[Sergii]

USSR_ua (11 October 2015 - 15:17) писал:

У инженеров тоже есть свое искусство - называется Дизайн. Суть: эстетизация инженерных продуктов, стимулирование покупательского интереса

Это достаточно широкое понятие. Есть промышленный дизайн. Есть дизайн интерьеров, ландшафтный дизайн. Но не нужно забывать, что на профессиональном уровне при обучению дизайну, например в Харьковской академии дизайна (ранее Харьковский художественно-промышленный институт, одно из двух учебных заведений в СССР, где готовили профессиональных дизайнеров) основное внимание уделяется не инженерному, а художественному, эстетическому обучению. Поверьте, знаю, о чем говорю. Несколько моих близких друзей закончили именно этот ВУЗ (ещё при СССР). Задача дизайнера не в инженерной разработке эстетически совершенного продукта, а в придании разрабатываемому инженерами продукту определённых эстетических качеств. Хотя, безусловно, изучению технологий тоже уделяется немало внимания. Но далеко не на уровне технических вузов. Поэтому дизайнер, это в первую очередь художник. И никак не инженер.

[№13]

Sergii (11 October 2015 - 15:45) писал:

Это достаточно широкое понятие. Есть промышленный дизайн. Есть дизайн интерьеров, ландшафтный дизайн. Но не нужно забывать, что на профессиональном уровне при обучению дизайну, например в Харьковской академии дизайна (ранее Харьковский художественно-промышленный институт, одно из двух учебных заведений в СССР, где готовили профессиональных дизайнеров) основное внимание уделяется не инженерному, а художественному, эстетическому обучению. Поверьте, знаю, о чем говорю. Несколько моих близких друзей закончили именно этот ВУЗ (ещё при СССР). Задача дизайнера не в инженерной разработке эстетически совершенного продукта, а в придании разрабатываемому инженерами продукту определённых эстетических качеств. Хотя, безусловно, изучению технологий тоже уделяется немало внимания. Но далеко не на уровне технических вузов. Поэтому дизайнер, это в первую очередь художник. И никак не инженер.

Мне кажется, что мы говорим об одном и том же, и понимаем одно и тоже. За исключением того, что я не приписывал инженеру быть художником Кстати, эта тема уже обсуждалась

[Aлеф]

Я ничего не говорил о необходимости эстетического в техническом.
Я говорил об отсутствие эстетики как объекта, целостности, явления.
Если вам не очень понятен дискурс, давайте рассмотрим примеры. Когда мы пользуемся силовой сетью, мы требуем, чтобы ее характеристики варировались в каких-то вполне определенных пределах. Если мы сунем в сеть прибор, а в ней будет 380 вольт и 100 герц, вместо 220/50, то наш прибор, скорее всего, не будет функционировать. Когда мы пользуемся услугами врачей (особенно хирургов), то предполагаем, что их действия направлены на улучшение нашего здоровья, а не носят произвольно-хаотический характер.
Поэтому силовые сети есть, медицина есть, форматы передачи данных есть. Есть очень много разных вещей, которые устойчивы в своей временной трансляции и имеют требования к своим характеристиками укладываются в формулы: заданный результат при заданной последовательности действий, заданных затратах, заданном качестве.

Эстетики нет. Есть только разговоры об эститике. Причем, очень мутные, поскольку каждый раз, когда требуешь хотя бы минимальной точности хотя бы формулировок,
точность эта недостижима. То есть, кроме отстуствия технологий, в проблематике эстетики отсутствует даже понятийное пространство.
Но. Люди, которые занимаются "эстетикой" есть. Но гуманитариев вообще очень много, больше, чем инженеров. И в 21 веке государства социальные, предпочитающие скрытую безработицу и изощренные формы пособий тем, кто не может производить реальный продукт.

[Sergii]

Aleph (11 October 2015 - 17:06) писал:

Я ничего не говорил о необходимости эстетического в техническом.
Я говорил об отсутствие эстетики как объекта, целостности, явления....
Есть очень много разных вещей, которые устойчивы в своей временной трансляции и имеют требования к своим характеристиками укладываются в формулы: заданный результат при заданной последовательности действий, заданных затратах, заданном качестве.

Простите, а как же произведения искусства? Они ведь материальны? Как насчет портретов, которые писались на заказ? Скульптуры? Музыкальные произведения? Разве мало примеров, когда всё это заказывалось с совершенно четкими условиями за совершенно конкретные деньги?

Aleph (11 October 2015 - 17:06) писал:

Эстетики нет. Есть только разговоры об эститике.

Не забудьте добавить, что это всего лишь ваше личное мнение .

Aleph (11 October 2015 - 17:06) писал:

Причем, очень мутные, поскольку каждый раз, когда требуешь хотя бы минимальной точности хотя бы формулировок,
точность эта недостижима.

Ну вот вы снова с инженерной точки зрения. А вам никогда не приходило в голову, что точной формулировки применительно к некоторым явлениям может не быть попросту потому, что человечество ещё не постигло всю суть этих явлений? Если Леонардо да Винчи, при всей своей гениальности, не мог сформулировать принципы термоядерных реакций, то это ведь не значит, что данного явления не существует в принципе? Солнце ведь и тогда грело?

Aleph (11 October 2015 - 17:06) писал:

То есть, кроме отстуствия технологий, в проблематике эстетики отсутствует даже понятийное пространство.

И технологии присутствуют (цвет как раз является одной из технологий), и понятийное пространство, вы просто не в курсе .

Aleph (11 October 2015 - 17:06) писал:

Но. Люди, которые занимаются "эстетикой" есть. Но гуманитариев вообще очень много, больше, чем инженеров. И в 21 веке государства социальные, предпочитающие скрытую безработицу и изощренные формы пособий тем, кто не может производить реальный продукт.

Видите ли, уважаемый Aleph, существуют две сферы человеческого бытия, материальная и духовная. Какая из них важнее, спорят до сих пор. Библия говорит, что "вначале было Слово", материалисты утверждали, что "бытие определяет сознание", но ни те, ни другие не отрицали существования обеих сфер. И осознанная человеческая деятельность может осуществляться как в материальной, так и в духовной сфере. Оружие создаётся в материальной сфере. А моральные устои, позволяющие, или не позволяющие его применить в определённых ситуациях, в духовной. И именно гуманитарии, в лице учителей, воспитателей, деятелей культуры, искусства, религии, формируют эти моральные устои. Напомню, что свои знания, которые позволяют вам сейчас производить реальный продукт, вы получили именно благодаря гуманитариям. Кстати, научные открытия, идеи, концепции, гипотезы, это реальный продукт?

Сообщение отредактировал Sergii: 11 October 2015 - 19:58

[Aлеф]

Sergii (11 October 2015 - 19:55) писал:

Напомню, что свои знания, которые позволяют вам сейчас производить реальный продукт, вы получили именно благодаря гуманитариям.

Вопреки.
Знания - это умения. Знать - это уметь.
Знание не может быть выражено семантически, оно работает совершенно иначе.
"Когнитивные тексты" - это маршруты, а не смыслы.
И уж тем более, знание не является способностью производить связные речевые ассоциации по какому-либо поводу. )))

Сообщение отредактировал Aleph: 11 October 2015 - 20:02

[Sergii]

Aleph (11 October 2015 - 20:00) писал:

Вопреки.

Читать вы научились "вопреки"?

Aleph (11 October 2015 - 20:00) писал:

Знания - это умения. Знать - это уметь.
Знание не может быть выражено семантически, оно работает совершенно иначе.
"Когнитивные тексты" - это маршруты, а не смыслы.
И уж тем более, знание не является способностью производить связные речевые ассоциации по какому-либо поводу. )))

Sorry, демагогия. "Знание" в принципе не является "способностью". "Знать" и "уметь" тоже разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Не имея знаний, реализовать их невозможно. Но. Можно иметь знания, но не иметь способности, либо возможности, их реализовать. Приведу пример - есть выдающиеся певцы. Их кто-то учил, т.е., педагог имел определённые знания, и передавал их своим ученикам. Но при этом сам, как вокалист, в силу природных способностей, физических возможностей реализовать свои знания не сумел

Сообщение отредактировал Sergii: 11 October 2015 - 21:01

[Aлеф]

Sergii (11 October 2015 - 21:00) писал:

Читать вы научились "вопреки"?

Читать - это как раз умение, способность )))
Перед тем, как я Вам отвечу, прошу Вас определиться, я вижу противоречие между Вашим утверждением о том, что
'"Знание" в принципе не является "способностью"' и тем, что чтение как знание я получил благодаря гуманитариям.
Чтение - это знание или способность?

[№13]

Aleph сказал:

'"Знание" в принципе не является "способностью"'...

Очень напомнило диалоги Платона из "Диалоги Платона". Поискал, чтобы вспомнить, и да: "Теэтет"

[Aлеф]

USSR_ua (11 October 2015 - 22:18) писал:

Очень напомнило диалоги Платона из "Диалоги Платона". Поискал, чтобы вспомнить, и да: "Теэтет"

Это замечание характеризует Платона, Вас или что-то еще?
Вы хотите об этом поговорить или рассказать?

[№13]

Aleph (11 October 2015 - 22:24) писал:

Это замечание характеризует Платона, Вас или что-то еще?
Вы хотите об этом поговорить или рассказать?

Требуя от собеседников точного определения того, что вы понимаете по-своему, неплохо было бы поднять все этапы становления в философии понятия "знание". Платон просто первый поднял системно эту тему. Всего лишь это и имел ввиду. А вы не ершитесь

[Sergii]

Aleph (11 October 2015 - 21:05) писал:

Читать - это как раз умение, способность )))
Перед тем, как я Вам отвечу, прошу Вас определиться, я вижу противоречие между Вашим утверждением о том, что
'"Знание" в принципе не является "способностью"' и тем, что чтение как знание я получил благодаря гуманитариям.
Чтение - это знание или способность?

Чтение, это умение применить знание. Знание букв, и соответствующих им звуков. Знание, это не способность. Это, скорее, приобретённое свойство. А вот умение, это, можно сказать, способность применить знание, т.е. реализовать приобретённое свойство. Что бы вам было понятнее, приведу аналогию из школьного курса физики. Приобретённое знание можно рассматривать, как потенциальную энергию, их применение, как кинетическую.
Знание букв вы приобрели благодаря гуманитариям (возможно не учителям, а родителям, которые в этом случае выступили в роли учителей, т.е., гуманитариев). Умение применить эти знания, для получения навыков чтения, им же. В чем противоречие?

[Aлеф]

USSR_ua (11 October 2015 - 22:44) писал:

Требуя от собеседников точного определения того, что вы понимаете по-своему, неплохо было бы поднять все этапы становления в философии понятия "знание". Платон просто первый поднял системно эту тему. Всего лишь это и имел ввиду. А вы не ершитесь

Я ничего не требую, я лишь пытаюсь объяснить Вам и ув. Sergii, ту ситуацию в мировой науке обработки знаний, которая сложилась к 10 октября 2015 года.
Из первых рук ))). Если вам это не слишком интересно или несколько утомительно, я могу этого не делать.

[Sergii]

Aleph (11 October 2015 - 22:53) писал:

ту ситуацию в мировой науке обработки знаний, которая сложилась к 10 октября 2015 года.
Из первых рук ))). Если вам это не слишком интересно или несколько утомительно, я могу этого не делать.

Сделайте, будьте добры. Только хочу заметить, что в отношении знаний, любая ситуация, представленная в виде системы, как устоявшейся, законченной конструкции, будет выглядеть неполноценной, ущербной. Поскольку процесс познания непрерывен, и, я думаю, бесконечен (во всяком случае в рамках существования человечества). Новые знания порождают новые вопросы, ответы на которые в виде знаний, в свою очередь порождают вопросы, и т.д..
Что же касается эстетики, существование которой вы отрицаете на основании якобы отсутствия технологий и понятийного пространства, то это от незнания предмета. Основные понятийные категории начали формироваться ещё в древней Греции. Технологии тоже довольно давно. Простой пример - "композиция", "золотое сечение".

Теперь вернёмся к теме, т.е., к цвету. Очень упрощенно. Приведу пример с этого форума. Есть ветка о pentax k200d. Подавляющее большинство пользователей сходятся во мнении, что цвета "двухсотки" им просто нравятся. (В данном случае речь идет не о каком-то конкретном цвете, а об сочетании цветов, о тонких оттенках). А ведь это первичное, самое примитивное восприятие, лишенное какого либо анализа. Просто нравится, т.е., доставляет эмоциональное удовольствие. Следовательно воздействует на эмоции. Точно так же цвет может не нравится. Т.е., вызывать противоположные эмоции. Искусство, как вид осознанной человеческой деятельности, осуществляется в эмоциональной сфере. Любое способ воздействия на эмоциональное состояние человека с точки зрения искусства может рассматриваться, как инструмент, т.е. "средство выразительности". Таким образом, цвет, не исключение.
Если копнуть глубже, то я уже упоминал "цветоведение". Это предмет, который в обязательном порядке изучается художниками, и который рассматривает цвет, сочетание цветов, как технологию воздействия на эмоции зрителя.

Сообщение отредактировал Sergii: 12 October 2015 - 10:09

[Schwanz]

Sergii сказал:

Поэтому дизайнер, это в первую очередь художник. И никак не инженер.

и это отвратительно (

[Sergii]

Schwanz (14 October 2015 - 09:33) писал:

и это отвратительно (

Работа такая ))) Как говорится, кто на что учился.)))

[Schwanz]

Sergii сказал:

Работа такая ))) Как говорится, кто на что учился.)))

Работа эта, вернее, профессия, зело полезная и правильная, токмо вот дизайнер это совсем не художник — тех дизайнеров, которые художники надобно на завод али за плуг, а то и в биореактор.

[Sergii]

Schwanz (14 October 2015 - 16:18) писал:

Работа эта, вернее, профессия, зело полезная и правильная, токмо вот дизайнер это совсем не художник — тех дизайнеров, которые художники надобно на завод али за плуг, а то и в биореактор.

Задачи разные. Задача инженера - разработать качественный технологичный продукт. Задача дизайнера - придать этому продукту привлекательный вид. Как с эстетической, так и с практической точки зрения. Что, в конечном итоге, влияет на востребованность и объём реализации продукта. Вспомним Джуджаро, Бертоне. Чья заслуга в популярности некоторых моделей автомобилей ничуть не меньше заслуг инженеров-разработчиков.

[Пятисотметровый робот]

Sergii (14 October 2015 - 22:09) писал:

Вспомним Джуджаро

[Schwanz]

Sergii сказал:

придать этому продукту привлекательный вид. Как с эстетической, так и с практической точки зрения

Верно, только художник с практической точки зрения не мыслит, а дизайнер — обязан.
90% или более дизайнеров таковыми по сути не являются, что есть печаль.
Рисовальщики, художники... может быть вполне себе талантливые, способные люди, но совершенно не на своём месте.

[Schwanz]

Sergii сказал:

Вспомним Джуджаро

вспомним!
«
Джорджетто приезжает в Турин и на правах вольного слушателя поступает на курсы дизайна одежды и иллюстрации в Академии изящных искусств. Одновременно с этим он три года осваивает инженерное дело. Определяя впоследствии свое творческое кредо, Джуджаро подчеркивал, что профессией дизайнера никогда не сможет овладеть художник, лишь поверхностно знакомый с техникой и механикой. Дизайнер — это прежде всего инженер, имеющий способности к изобразительному искусству: живописи, графике, скульптуре.
»

отсюда

[Sergii]

Schwanz (15 October 2015 - 12:42) писал:

Верно, только художник с практической точки зрения не мыслит, а дизайнер — обязан.
90% или более дизайнеров таковыми по сути не являются, что есть печаль.
Рисовальщики, художники... может быть вполне себе талантливые, способные люди, но совершенно не на своём месте.

Проблема не только в том, что сейчас каждый художник-недоучка мнит себя дизайнером. Какие-то прорабы, либо совершенно непонятные "блондинки" занимаются дизайном интерьеров, всякие полуграмотные проходимцы ландшафтным дизайном и т. д. Насколько я знаю, в СССР было только два специализированных ВУЗа, выпускавших профессиональных дизайнеров. Где, помимо художественных дисциплин, так же изучались технологии. Не буду сейчас касаться "достижений" советских дизайнеров, но то, что базовые инженерные знания они получали, это несомненно. Правда, далеко не столь глубокие, как получали студенты технических ВУЗов. Но почему-то бытует мнение, что инженерному делу нужно учиться, а художественному творчеству необязательно. Иметь способности к изобразительному искусству будучи инженером недостаточно, что бы стать дизайнером. Нужны ещё определённые знания. Тот же Джуджаро потратил немало времени на художественное образование. И стал известен благодаря не инженерным решениям, а художественным, эстетическим. )))

P.S. Уходим от темы )))

Сообщение отредактировал Sergii: 15 October 2015 - 15:34

[Schwanz]

Sergii сказал:

Уходим от темы )))

да и хрен с ней.

Sergii сказал:

сейчас каждый художник-недоучка мнит себя дизайнером

увы, да

Sergii сказал:

Тот же Джуджаро потратил немало времени на художественное образование.

Безусловно. Он же хотел этому научиться.
Но я согласен с его словами, что Дизайнер — это прежде всего инженер. И его мнению я доверяю, он делом свои слова оправдал.

[peter_koen]

Sergii (15 October 2015 - 15:24) писал:

...сейчас каждый художник-недоучка мнит себя дизайнером.

Да если бы только художник!.. А то и архитектор со строителем, и юрист, и кинорежиссёр, и фотограф, и чёрт те кто ещё.
От этого у меня, например, сложилось устойчивое неприятие слов "профессионал", "профессионально". Ибо в наших условиях, в большинстве - это то, что делается недоученным исполнителем для невзыскательного потребителя. Маркер того, что "вот этим" человек зарабатывает, и вовсе не синоним качества.
...
Казалось бы, причём здесь цвет?