Перейти к содержимому


Нужен ли штатив для ночной съёмки?


Сообщений в теме: 125

#31 sledz

  • Пользователь
  • 6 886 сообщений

Отправлено 20 Март 2015 - 21:01

В России у единиц профи есть документ, подтверждающий, что у них профильное фотографическое образование, потому что у нас вообще высшее образование в этой сфере практически отсутствует как класс. И отсутствие бумажки не делает настоящих профи в своем деле любителями.
Второе, с чем я не согласен в вашем утверждении, что любители снимают свои фото исключительно для того, чтобы вспомнить моменты своего пребывания в каком-то месте.
Третье с чем не согласен - привязка качества и уровня фотографии с тем будет она оплачена или нет.
Ну и последнее: если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите расти и делать меньше ошибок, как написали, то надо поменьше возмущаться от критики, а побольше слушать, смотреть, анализировать свои ошибки и... постоянно стремится к большему, не искать для себя и своих фото тех или иных оправданий, уютных ниш, "домиков" и иных способов потешить свое самолюбие.

#32 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 20 Март 2015 - 21:03

Просмотр сообщения*SERGEY* (20 Март 2015 - 19:42) писал:

ПРОФИ отличается от ЛЮБИТЕЛЯ тем,что у ПРОФИ есть ДОКУМЕНТ,подтверждающий его образование(работу).
не обязательно. наличие документа не определяет уровен квалификации :)
как раз таки наоборот что у Любителю уровен знание и квалификации выше чем у "профы".

Просмотр сообщения*SERGEY* (20 Март 2015 - 19:42) писал:

Хотя я не мало встречал ПРОФИ,которые снимают хуже ЛЮБИТЕЛЕЙ.
о чем базар тогда ??:)

#33 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 20 Март 2015 - 21:11

Просмотр сообщения*SERGEY* (20 Март 2015 - 19:42) писал:


Но ПРОФИ снимает за деньги(это его работа и она должна быть выполнена грамотно),поэтому он должен сделать максимум того,чтобы снимки понравились многим.


Для профи (если критерием этого термина всё же считать деньги) и если он снимает за деньги, важно прежде всего, что бы фотографии "понравились" (читай отвечали требованиям заказчика) тому кто эти деньги платит. И не важно при этом, какому количеству зрителей они понравились ещё, при этом.
Среди тех кто фотографирует за деньги найдётся масса историй когда мегасуперэкстраклассные фотографии понравившиеся многим, и не удовлетворяли при этом требованиям заказчикам.
А требования эти бывают иногда довольно специфичны, и не всегда бывают порой визуальны.
На пример, могут быть такие требования:
- сроки (весьма порой жёсткие)
- размер и формат кадра
- количество фотографий
- обязательно затёртый экзиф файл, или на оборот обязательно сохранённый.
и даже визуализированные требования тоже могут быть весьма экзотичны:
- строгая передача корпоративного цвета вплоть до ущерба другим цветам.
- обязательное наличие в каждом кадре эмблемы, логотипа, слогана, и т.п. и т.д. заказчика.
- отсутствие грустных, некрасивых или неузнаваемых лиц на фото.
Более того, в процессе фотографирования исполнитель может быть обременён весьма интересными требованиями нарушение которых может повлечь за собой штрафные санкции или даже не выплату.
Из самых простых примеров - запрет на использование вспышки, дрескод, запрет на съёмку определённых персоналий, и так далее.

а теперь попробуйте возьмите произвольно из этого перечня любые 5 пунктов, и попробуйте выдать на гора (в срок) 200 - 300 фотографий в строгом соответствии с ними, зная что именно от соблюдения этих пунктов договора будет зависеть заплатят вам или нет.
Уверяю вас, проблема того понравятся ли эти фотографии большому количеству народа или малому, отойдёт для вас на третий, а то и четвёртый план. ;)

#34 alexsis

  • Пользователь
  • 24 358 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 20 Март 2015 - 21:26

Чего ерунду гонять. Профессионал и мастер у нас синонимы спокон веков. А мастер и образование в российском понимании не тождественны. Мастер скорее Левша… Этакий самородок выше любого профи. Отсюда и дурь в головах. Начнём с того, что в России нет официальных фото-учебных заведений. А фото профи есть. И мастеров работающих на пике качества, как технического, так и творческого тоже не мало. Даже у нас на площадке.

#35 glass99

  • Пользователь
  • 1 665 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 Март 2015 - 21:55

Просмотр сообщенияalexsis (20 Март 2015 - 21:26) писал:

Начнём с того, что в России нет официальных фото-учебных заведений.
http://www.journ.msu...on/extra/photo/
http://main.mpkmosso...stvo-fotografii

Это неофициальные?? :)

Сообщение отредактировал glass99: 20 Март 2015 - 21:56


#36 sledz

  • Пользователь
  • 6 886 сообщений

Отправлено 20 Март 2015 - 22:02

Просмотр сообщенияglass99 (20 Март 2015 - 21:55) писал:

Это все несерьезно. В первом случае это некие курсы повышения квалификации, а точнее переквалификации, а во-втором колледж автоматики и информационных технологий... Кому нужны бумажки после таких заведений?

#37 alexsis

  • Пользователь
  • 24 358 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 20 Март 2015 - 22:05

Просмотр сообщенияglass99 (20 Март 2015 - 21:55) писал:

Если сравнивать с кинообразованием или художественным образованием то откровенная чухагонь.

#38 glass99

  • Пользователь
  • 1 665 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 Март 2015 - 22:09

Просмотр сообщенияsledz (20 Март 2015 - 22:02) писал:

Это все несерьезно. В первом случае это некие курсы повышения квалификации, а точнее переквалификации, а во-втором колледж автоматики и информационных технологий... Кому нужны бумажки после таких заведений?
В фотографии, диплом, вообще - третьестепенное значение имеет.
Утверждение было о другом.
И оно было опровергнуто.
Или - лишь бы хоть что-то сказать? :)
(вот про рав и штатив Вы правильно говорили)

#39 sledz

  • Пользователь
  • 6 886 сообщений

Отправлено 20 Март 2015 - 22:11

Просмотр сообщенияglass99 (20 Март 2015 - 22:09) писал:

В фотографии, диплом, вообще - третьестепенное значение имеет.
Утверждение было о другом.
И оно было опровергнуто.
Или - лишь бы хоть что-то сказать? :)
(вот про рав и штатив Вы правильно говорили)
Утверждение было о том, что в нашей стране практически нет серьезного профессионального образования в области фотографии, а Вы в противовес привели пример какого-то колледжа автоматики и информатики :)

#40 glass99

  • Пользователь
  • 1 665 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 Март 2015 - 22:24

Просмотр сообщенияsledz (20 Март 2015 - 22:11) писал:

Утверждение было о том, что в нашей стране практически нет серьезного профессионального образования в области фотографии, а Вы в противовес привели пример какого-то колледжа автоматики и информатики :)
Передёргиваете? А зачем?

Просмотр сообщенияalexsis (20 Март 2015 - 21:26) писал:

Начнём с того, что в России нет официальных фото-учебных заведений.

Просмотр сообщенияalexsis (20 Март 2015 - 22:05) писал:

Если сравнивать с кинообразованием или художественным образованием то откровенная чухагонь.

...не, ну, безусловно, круче Алексиса нет никого на 1/6 суши)
Это никто не оспаривает :P

#41 *SERGEY*

  • Пользователь
  • 352 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 00:41

А вы придите в места работы фотографов профи(где платят деньги) и попытайтесь устроится туда БЕЗ КОРОЧЕК.
Это в издательские дома, СМИ, модельные агентства, рекламный бизнес,традиционные фото-студии и фото-ателье,
музеи, фото-галереи, лаборатории,работа частным образом на съемках свадебных торжеств, юбилеев и других праздников .
Даже дорогая супер-пупер висящая на вашей шее фотоаппаратура,не даст вам зелёного коридора в эти места.

Для меня разница между ЛЮБИТЕЛЕМ и ПРОФИ такая:
Фотограф-любитель, снимает для собственного развлечения семью, друзей .
Профессиональный фотограф(ПРОФИ), имеет специальное образование и опыт работы,зарабатывает на фотосъемках.
А кто из них МАСТЕР или ЛЕВША-это не важно.

Сообщение отредактировал *SERGEY*: 21 Март 2015 - 00:41


#42 alexsis

  • Пользователь
  • 24 358 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 21 Март 2015 - 01:11

Просмотр сообщения*SERGEY* (21 Март 2015 - 00:41) писал:

А вы придите в места работы фотографов профи(где платят деньги) и попытайтесь устроится туда БЕЗ КОРОЧЕК.
Это в издательские дома, СМИ, модельные агентства, рекламный бизнес,традиционные фото-студии и фото-ателье,
музеи, фото-галереи, лаборатории,работа частным образом на съемках свадебных торжеств, юбилеев и других праздников .
Даже дорогая супер-пупер висящая на вашей шее фотоаппаратура,не даст вам зелёного коридора в эти места.

Для меня разница между ЛЮБИТЕЛЕМ и ПРОФИ такая:
Фотограф-любитель, снимает для собственного развлечения семью, друзей .
Профессиональный фотограф(ПРОФИ), имеет специальное образование и опыт работы,зарабатывает на фотосъемках.
А кто из них МАСТЕР или ЛЕВША-это не важно.
Чушь. Любой редактор, прежде всего смотрит на портфолио и прежний опыт работы, если он конечно не дебил или формалист, а заинтересован в качественных кадрах. Во вторую пристально следит за сотрудником на испытательном сроке. А корки мало чего сегодня говорят, разве только о развитии соискателя, поведшегося на развод фотопрофанаторов. Да и корками в ближайшем переходе можно обзавестись, хоть выпускника мединститута.

#43 kiyas

  • Пользователь.
  • 9 644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 21 Март 2015 - 01:13

Просмотр сообщения*SERGEY* (21 Март 2015 - 00:41) писал:

Для меня разница между ЛЮБИТЕЛЕМ и ПРОФИ такая:
Фотограф-любитель, снимает для собственного развлечения семью, друзей .
Профессиональный фотограф(ПРОФИ), имеет специальное образование и опыт работы,зарабатывает на фотосъемках.
А кто из них МАСТЕР или ЛЕВША-это не важно.
вот тут то и вы ошибайтесь. Любитель может работать где угодно и кем угодно, в издательские дома, СМИ, модельные агентства, рекламный бизнес,традиционные фото-студии и фото-ателье, и не важно имеет ли он корочку или нет, не это делает его любителем,
а профы может имеет корочку ни при этом ненавидеть то что делать, надеюсь теперь ясно, мы говорим о Любви.
любитель вовсе не дилетант.Альфред Стиглиц считал себя любителем и гордился этим :)

#44 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 6 933 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 01:26

Просмотр сообщенияalexsis (18 Март 2015 - 15:26) писал:

Пейзажи и днём без штатива не снимают. На пейзаже только одно положение iso. Минимальное.

Как-раз сегодня (вчера, если быть точным) в сообществе Изображениеprophotos_ru промельнуло вот это: Тест Sony Alpha 7 Mark II. Посмотрим на снимок ночного Кремля.

Прикрепленное изображение: mos.jpg

[fullsize]

ISO 800, F4, 1/15 s. Миинимальное ISO у этой камеры – 100.

Следовательно, если следовать Вашему утверждению (и при той же дифрагме) снимать следовало со штатива на выдержке 1/2 сек.

Стал бы этот снимок технически более качественным? (Вопрос о том, насколько больший смаз движущихся объектов пошёл бы этому кадру на пользу, оставим в стороне; предположим, для простоты, что объектов этих в кадре нет…).

Мой ответ таков: не факт. Скорее всего – нет.

#45 alexsis

  • Пользователь
  • 24 358 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 21 Март 2015 - 02:09

Просмотр сообщенияProtero (21 Март 2015 - 01:26) писал:

Как-раз сегодня (вчера, если быть точным) в сообществе Изображениеprophotos_ru промельнуло вот это: Тест Sony Alpha 7 Mark II. Посмотрим на снимок ночного Кремля.

Прикрепленный файл moscow.jpg
[fullsize]

ISO 800, F4, 1/15 s. Миинимальное ISO у этой камеры – 100.

Следовательно, если следовать Вашему утверждению (и при той же дифрагме) снимать следовало со штатива на выдержке 1/2 сек.

Стал бы этот снимок технически более качественным? (Вопрос о том, насколько больший смаз движущихся объектов пошёл бы этому кадру на пользу, оставим в стороне; предположим, для простоты, что объектов этих в кадре нет…).

Мой ответ таков: не факт. Скорее всего – нет.
В идеале, брекет и ручная сборка. Выдержка больше сегунды ISO 100, F8 на предмет съёмки. Второй кадр 100, F8 с берекетом на пересветы по выдержке. Третий кадр с брекитом по ISO возможно и дырки до приемлемой остановки движущегося. Работа в редакторе.

#46 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 6 933 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 02:18

Просмотр сообщенияalexsis (21 Март 2015 - 02:09) писал:

Выдержка больше сегунды…

Лично Вам, и другим, взыскующим минимального ISO и максимальной выдержки, пожалуй, дам подсказку: естественная конвекция.

#47 alexsis

  • Пользователь
  • 24 358 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 21 Март 2015 - 02:39

Просмотр сообщенияProtero (21 Март 2015 - 02:18) писал:

Лично Вам, и другим, взыскующим минимального ISO и максимальной выдержки, пожалуй, дам подсказку: естественная конвекция.
Несмотря на то, что мылящие преломление разнотемпературной атмосферы во времени имет место, но конечный результат по качеству будет приемлем и будет лучше в данном кадре. Конвекция по сравнению с АА фильтром, так пустячёк в данном кадре. А вот при разогретом асфальте в солнечный день вещь реальная, но там и выдержки минимальные.

#48 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 6 933 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 02:56

При хорошем дневном прогреве и после заката будет "фонить" ещё как. Ну, собственно, надо смотреть на месте и оценивать там же.

Это я к тому, что не надо зомбировать людей мантрами "Только штатив! Только минимальное ISO!".

#49 *SERGEY*

  • Пользователь
  • 352 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 03:01

Просмотр сообщенияalexsis (21 Март 2015 - 01:11) писал:

Чушь. Любой редактор, прежде всего смотрит на портфолио и прежний опыт работы, если он конечно не дебил или формалист, а заинтересован в качественных кадрах. Во вторую пристально следит за сотрудником на испытательном сроке. А корки мало чего сегодня говорят, разве только о развитии соискателя, поведшегося на развод фотопрофанаторов. Да и корками в ближайшем переходе можно обзавестись, хоть выпускника мединститута.
Чушь это у вас,никто вас не возьмёт даже на испытательный срок ,если у вас не будет корочек,удостоверяющих ,что вы можете сделать,как вы выразились,КАЧЕСТВЕННО РАБОТУ.
Под корочками понимается не только диплом об высшем образовании,но и
1) портфолио,но для этого необходимо фотографировать,фотографировать и еще раз фотографировать.
2) пройти курсы.
3) высшее образование в художественном ВУЗе. Тут уже все серьезно, но фотография там не главное.
На испытательном сроке тоже платят и никто не будет выбрасывать деньги на ветер ,если вы придёте выпустником мединститута без всего.
Только в шарашкину контору можно попасть с нуля.

#50 sledz

  • Пользователь
  • 6 886 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 09:26

Просмотр сообщенияProtero (21 Март 2015 - 02:56) писал:

При хорошем дневном прогреве и после заката будет "фонить" ещё как. Ну, собственно, надо смотреть на месте и оценивать там же.

Это я к тому, что не надо зомбировать людей мантрами "Только штатив! Только минимальное ISO!".
Вообще не понимаю о чем именно спор? Да, наверное можно создать какую-то частную ситуацию: яркое освещение, отсутствие движущихся объектов в кадре, не очень большие требования к итоговому изображению в плане качества когда можно будет обойтись без штатива. И что? Вам от этого полегчает? Вам интересен приведенный вами пример Кремля как фотография? Мне не очень. Вы убедите себя в отсутствии необходимости покупки штатива или его таскания с собой? Ну здорово, теперь можно пойти дальше и убедить себя в отсутствии необходимости хорошей камеры с качественными стеклами, ведь для сети достаточно 3-5 мегапискелей, а на диафрагме 8 все объективы достаточно резкие. Убедите себя в ненужности внешних вспышек, всевозможных отражателей, фильтров и прочее, в необходимости иметь качественный калиброванный монитор, нормальный принтер и хорошую фотобумагу. Это все совершенно не обязательно - и так сойдет. Это все нужно профессионалам, для зарабатывания бабла. Ну как, полегчало? Теперь не нужно винить себя за то, что на очередную фотопрогулку поленился взять штатив. Или что поленился освоить брекетинг и постобработку.

Сообщение отредактировал sledz: 21 Март 2015 - 09:28


#51 Aleksandr_III

  • Пользователь
  • 2 730 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 09:29

Просмотр сообщенияkiyas (20 Март 2015 - 05:01) писал:

Любитель - это не тот, кто плохо снимает, а тот, кто не делает из фотографии бизнес-процесс. .........
Т. е. если Т.С. выставит свою работу допустим на сток и ее чудом кто-то купит за пару центов Всё он профессионал так?

#52 гюмриец

  • Пользователь
  • 346 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 10:25

Просмотр сообщенияAleksandr_III (21 Март 2015 - 09:29) писал:

Т. е. если Т.С. выставит свою работу допустим на сток и ее чудом кто-то купит за пару центов Всё он профессионал так?

Не профессионал, но уже ремесленник(изготовление и продажа фотографий это ремесло, а профессионализм, в этом контексте, высшая ступень ремесла. Новичок в фоторемесле может может изготовить хорошую работу и продать ее, но это событие еще не говорит о профессионализме. Профессионализм предполагает регулярную повторимость результата, т.е. Сделал подряд 100 фото и их все продал, либо сделал 200 фото из которых сам выбрал 50, которые продал, а 150 не выбранных выбросил в корзину).

Противопоставление профессионализма и фотолюбительства абсурдно, потому что фотолюбительство можно представить антонимом профессии (ремесла) фотографа, ну а профессионализм это качественное состояние.

Вообще странно, что на форуме так часто происходит отождествление таких различных категорий как профессия и профессионализм, вроде бы все учились в школе, многие видимо имеют верхнее образование, а позволяют себе такое невежество

#53 Aleksandr_III

  • Пользователь
  • 2 730 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 11:21

гюмриец, Я практически с Вами согласен. Но вот лимиты которые Вы устанавливаете смущают. Здесь отдельные соклубники ставят понятие профессионал в зависимости от коммерческого спроса на работу. Что меня как раз и смущает.

#54 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 6 933 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 11:29

Просмотр сообщенияsledz (21 Март 2015 - 09:26) писал:

Ну как, полегчало? <…> на очередную фотопрогулку <…> брекетинг

Ага. Вот недавно ездил на пару недель в горы, брал с собой только мобилку. И доволен.
А кстати: брекетинг, что это такое?

#55 sledz

  • Пользователь
  • 6 886 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 12:17

Просмотр сообщенияProtero (21 Март 2015 - 11:29) писал:

Ага. Вот недавно ездил на пару недель в горы, брал с собой только мобилку. И доволен.
Ну и класс, если Вам так нравится, только причем здесь собственно фотография и специализированный фотографический форум? :wacko:
Кстати, через подобные этапы проходят многие фотолюбители, я тоже через что-то подобное проходил, скажу Вам что пройдет и этот этап и очень вероятно, что через какое-то время Вы опять потащите в горы свою зеркалку с кучей объективов ;) .

Сообщение отредактировал sledz: 21 Март 2015 - 12:23


#56 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 6 933 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 12:33

Просмотр сообщенияsledz (21 Март 2015 - 12:17) писал:

…только причем здесь собственно фотография и специализированный фотографический форум? :wacko:

Этот раздел конференции – лишний и чуждый?

#57 sledz

  • Пользователь
  • 6 886 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 12:41

Что-то не увидел в этом разделе тем про мобилки.... И да - что касается ночной съемки, то для подавляющего большинства камер из того раздела эта тема лишняя и чуждая.

Сообщение отредактировал sledz: 21 Март 2015 - 12:42


#58 Protero

    Gramar Nazi

  • Пользователь
  • 6 933 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 13:02

Просмотр сообщенияsledz (21 Март 2015 - 12:41) писал:

Что-то не увидел в этом разделе тем про мобилки....
Она, тема про мобилки, на данный момент первая. С чего бы это – на специализированном фотографическом форуме? ))

Просмотр сообщенияsledz (21 Март 2015 - 12:41) писал:

И да - что касается ночной съемки, то для подавляющего большинства камер из того раздела эта тема лишняя и чуждая.
Мой вопрос был таков: является ли раздел про компакты и мобилки чуждым для специализированного фотографического форума?

#59 sledz

  • Пользователь
  • 6 886 сообщений

Отправлено 21 Март 2015 - 13:26

Просмотр сообщенияProtero (21 Март 2015 - 13:02) писал:

Мой вопрос был таков: является ли раздел про компакты и мобилки чуждым для специализированного фотографического форума?
Не более чем темы про кино, музыку, еду и прочее.

#60 alexsis

  • Пользователь
  • 24 358 сообщений
  • Имя:СейСаныч
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 21 Март 2015 - 19:27

Просмотр сообщенияProtero (21 Март 2015 - 02:56) писал:

При хорошем дневном прогреве и после заката будет "фонить" ещё как. Ну, собственно, надо смотреть на месте и оценивать там же.

Это я к тому, что не надо зомбировать людей мантрами "Только штатив! Только минимальное ISO!".
Вы сильно преувеличиваете это явление, оно редко оказывает хоть какое-то влияние и крайне редко заметное. Пустыня да асфальт и то при низкой точке съёмки и на протяжённых рядом с поверхностью участках. И воздух нужен стоячий. И если оно есть, вам высокое iso не поможет. Искажения будут заметными и не столько блюром, а преломлениями геометрии пространства. Бывает, что и от зданий, но не в эту погоду, что в кадре с Кремлём. Это производители мозги пудрят. В любом случае при использовании iso в цифре происходит недоэкспонирование кадра, т.е. «ведро» фотосенсора набирается частично, а уже снятый сигнал обрабатывается и усиливается теми же алгоритмами что и в редакторе. Только в камере один единственный общий случай и вычислительные возможности камеры ограниченны. А в компьютере и мощности больше и возможности лучше. Т.е. призывать использовать iso практически равноценно призыву к недоэкспонированию кадра с последующей обработкой одним частным случаем. Фокус в том, что чувствительность самой матрицы при накрутки iso не подымается, а наоборот снижается. А это исходные данные и чем они качественнее, тем больше можно из них добиться последующим редактированием. Повторюсь iso в цифре для отдельных безвыходных ситуаций. А эта шелуха с атмосферными искажениями выеденного яйца не стоит. Один из трюков фото-пиарщиков.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных