Сообщений в теме: 49

[skyer]

Давайте ещё раз обсудим точность автоматической фокусировки современных камер.

Я озадачился изучением данной темы после приобретения Пентакс К-5 с 50-135/2.8. На диафрагмах 2.8-3.5 было просто невозможно фотографировать. Не было никакой стабильности в точности АФ, как бы я ни старался провести подстройку АФ.
Многие люди на Пентакс-форумах писали, что неточный (и медленный) АФ - это особенность камер Пентакс. Этим словам невольно приходилось верить.
Однако с появлением К-5 IIs, а затем и К-3, проблема точности АФ для меня почти исчезла. Точность возросла многократно и теперь даже не то, что на 2.8 можно снимать, а даже на 1.4 стабильность в идеальных условиях стремится чуть ли не к полному абсолюту. Однако в обычных условиях стабильность, конечно, несколько снижается. Но это происходит по большей части просто из-за того, что точка фокусировки может покрывать сразу несколько объектов на разных дистанциях, а также из-за банального движения объектов съёмки/фотографа.
Тем не менее, интерес к теме у меня сохранился.

И вот буквально за последнюю неделю я из разных источников узнаю, что проблеме с точностью АФ подвержены в том числе и топовые камеры от Кэнон с Никоном!
Одни пишут, что на Никон Д800е снимать на 50мм при 1.4 следует только при ЛайвВью, иначе неизбежны промахи. Другой, на вопрос "Почему Кэнон 70д" постоянно промахивается по центральной точке на открытых диафоагмах?", отвечает, что у него у самого Кэнон 5д Мк3 и он никогда не снимает на ф1.2-1.4, визируя через видоискатель - фокус всегда будет не там.
Сейчас же я только посмотрел видео про новейший Кэнон 7д Мк2 и автор видео также отмечает, что фокус часто оказывается немного не там. Автор, правда, не проводил точную подстройку АФ, но снимал двумя разными объективами на ф2.8-3.5 и часто фокус был именно там, где нужно (т.е. очевидно, что АФ "гуляет", как на К-5). Вот видео (с 16-й минуты и до конца) -

Интересно узнать мнение людей, имеющих опыт съёмки на камеры разных систем, действительно ли точность АФ Кэнон и Никон так хороша в сравнении с К-5 IIs/K-3 или, быть может, Пентакс даже обогнал их в данном вопросе?

[Kyzmich]

Исходя из личного опыта.
Точность АФ различных систем лежит в особенностях(к привыканию) алгоритмов их работы.
Какого то превосходства Аф у различных брендов я лично не обнаружил.
Когда говорят о превосходстве К и Н перед П.
То обычно почему то берут в сравнение топ профи ФФ камеры К и Н и кроп П.
Что откровенная глупость.
Лично у меня сложилось мнение,что специфика работы АФ у П лежит в особенности устройства матричного стаба .
Я до сих пор не смог разобраться ,чем вообще фиксируется там матрица .
Учитывая,что изменение коррекции АФ чувствительно к сотым долям мм,то на это стоит обратить внимание.
Имеется в виду перемещение матрицы вдоль оптической оси камеры.
Этим пожалуй определяется факт.когда АФ у П "мажет" на "ровном месте"-практически в идеальных условиях.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 23 November 2014 - 02:11

[StarPer]

Вы чего то не того начитались.Конечно точность на 1,2 или на 1,4 требуется прецизионная.Но уже с 2.8 точность вполне достаточная даже у старой десятки.Много зависит от рук и от условий работы.Что касается Пентакс то не стоит забывать что система позиционирования матрицы НЕ успевает за АФ.Я писал об этом не раз.И как Вам уже ответили матричный стаб не способствует стабильности результатов.

В сравнении с топовыми камерами от Канон с оптикой от 1.4 и светлее-так я никогда не заморачивался как работает Аф на Канон.Он просто работает и все.К тому же если меня не устраивает результат я просто навожусь по старинке вручную.Видоискатель конечно хуже чем был на F1n, но вполне позволяет это делать.

[V.Melnikov]

Вот что-то при всех этих обсуждениях точности АФ Пентакса (и не-Пентакса) ни разу не встречал простого теста "стабильности точности". Ну, сходу, подумалось - мишень для проверки точности АФ, камера на штативе, "отстрелять" несколько СЕРИЙ с перефокусировками при РАЗНОМ освещении. При прочих равных, ага. И отстреляться по мишеням, распечатанным РАЗНЫМИ цветами. Ну, типа цвет объекта фокусировки влияет ли...
Вот если вдруг выпадет свободное время, которое нечем будет занять (во, размечтался... ;-) ), то поиграюсь.
PS: Мне точности автофокуса и на Ds-ке хватает, по крайней мере на 50/1,4 на открытой...

Сообщение отредактировал V.Melnikov: 23 November 2014 - 08:23

[WerySmart]

Я рещаю проблему экраном с клиньями и микрорастром. А поскольку частно снимаю вообще с ручной оптикой, то альтернативы этому для себя вообще не вижу.

[Kyzmich]

V.Melnikov (23 November 2014 - 08:22) писал:

Вот что-то при всех этих обсуждениях точности АФ Пентакса (и не-Пентакса) ни разу не встречал простого теста "стабильности точности".

Я думаю будет сложно придумать "попугаев" ,в которых это можно померить.
Точность и стабильность АФ скорей всего определяется самой конструкцией элементов фотокамеры.
Чем больше точного "железа и стекла" тем этот параметр выше.
Я когда смотрю на конструктив "фазового" АФ у фотокамер...тоска берет.
Там в принципе стабильность и надежность работы его не получить.
В оптическом тракте-куча из пластиковых рычагов ,зеркал.линз,призм.
Такое работать никогда хорошо не будет.

[. /]

Меня лично на К -3 автофокус порадовал а сравнить было с чем

[Green]

Kyzmich (23 November 2014 - 02:00) писал:

Имеется в виду перемещение матрицы вдоль оптической оси камеры.

А разве у П стабилизатор работает не по двум осям? Имхо, вдоль оптической оси перемещений стаба нет.

[Владимир Минаев]

С точностью АФ не было проблем у моих К-110, К-10 и К-30. Но были и есть особенности.
1. АФ у ранних камер медленный, надо дать время, чтобы навестись (у К-30 в этом смысле всё намного быстрее).
2. Размер центрального датчика сильно большой что ли, в общем, очень часто фокус улетает на задний план при выраженном "переднем" (солист на сцене) - эта проблема сохранилась и у К-30, хотя и в меньшей степени (у никонов от 60 до 7100 этой проблемы практически не было).
3. У ранних моделей были проблемы с работой в темноте - где никоны 60 и 90 наводятся без проблем - у К-10 ничего не получается даже с подсветкой. К-30 не проверял...
Так что с точностью все хорошо, скорость и чувствительность в темноте - да, вызывали нарекания (старые камеры, с новыми все намного лучше, насколько могу судить по опыту К-30 + 18-135).

[Kyzmich]

Green (23 November 2014 - 11:21) писал:

А разве у П стабилизатор работает не по двум осям? Имхо, вдоль оптической оси перемещений стаба нет.

Ну так если перемещается по двум осям то должен быть зазор.
Так?
Вопрос: какой?

Сообщение отредактировал Kyzmich: 23 November 2014 - 11:47

[mich.]

skyer (23 November 2014 - 01:29) писал:

... Но это происходит по большей части просто из-за того, что точка фокусировки может покрывать сразу несколько объектов на разных дистанциях ...

Вот именно, редко, но бывает, что точка АФ камеры цепляет за соседнюю зону. Поэтому мы должны иметь качественный ВИ, чтобы в режиме реального времени видеть этот уход фокуса с главного объекта на соседний. Отпустиь, снова полунажать, через микродолю секунды увидеть в ВИ, что камера теперь точно навелась в цель и ву-а-ля.
Но чтобы осуществлять такой качественный контроль попадания АФ по ВИ зеркалки, она должна быть все-таки ФФ.

skyer (23 November 2014 - 01:29) писал:

... на Никон Д800е снимать на 50мм при 1.4 следует только при ЛайвВью, иначе неизбежны промахи. ...

Насколько я понимаю, этим самым они переходят в режим контрастной фокусировки, дабы избежать мельчайший фронт/бэк фокус.
Нет, это не наш способ. Во-первых про оперативность можно сразу забыть, а во-вторых – по дисплею совсем не видно на какой объект навелась камера. И тогда остается тупо довериться тому, что камера все-таки навелась на нужный объект, а не на соседний.
Задний дисплей служит совсем для других целей. Никак не для контроля АФ.

Уж лучше зажать дырку, чем так мучиться. Или сменить систему и купить нормальную беззеркалку с качественным ЭВИ на борту.

[skyer]

Спасибо за комментарии!
В целом, я думаю, что провести межсистемный тест АФ вполне можно. Надо только грамотно его подготовить, включив в него фокусировку и по контрастным объектам, и по малоконтрастным, а также по достаточно мелким объектам при соседстве объектов на другой дистанции (например, при съёмке портрета и фокусировке по глазам датчик АФ может зацепиться за брови, которые находятся уже на другой дистанции).
Ещё важно провести тест с довольно современными камерами, а не с динозаврами. На моей К-3 в идеальных условиях съёмки потерю фокуса ещё можно разглядеть при 100%, но при 50% часто уже везде резко. Поэтому, включать в тест 12мп камеры с анти-алиасным фильтром, думаю, бессмысленно.

А такой тест был бы весьма познавательным, так как во многих тестах даже новых камер с топовыми объективами часто выкладывают снимки на ф5.6 и затем восторгаются точностью и скоростью АФ. Толку от таких тестов - ноль.

[StarPer]

Вы правы хотя бы в том что толку от таких тестов-ноль.

[vizzy]

У меня Кэнон 6д. На 50/1.4 на диафрагмах 1.4 и 2.0 промахи очень нередки, но только с расстояния 2-3 метра. Ближе - все хорошо. На 85/1.8 на открытой без проблем, на 135/2 тоже. Полтинник юстировался с камерой в сервисе.

[StarPer]

На АФ полтинниках Канон безжалостно съэкономил на своих поклонниках.Даже в руки брать не хочется.Так что это такое же больное место как и Аф у пентакс.

[VOR]

Дежавю

Там тоже толпа диванных охотников рассуждают о, и проверяют, стабильности и точности своих пушек и боеприпасов на станках, в спальнях. Некоторые стреляют по мишеням в спальнях на специальных и самлодельных станках и штативах.






Фотографы тоже в спальнях пристреливают свои фотики?

[pentajazz]

не вижу смысла нив каком тестировании, только если это настолько критично, что результат может привести к смене систему полностью.

имею К100 и К30, примерно 8 лет разницы в возрасте.
ДА - К100 тормознутее
ДА - К100 быстрее слепнет при снижении освещения.

К30 же уже вполне резва (и понятно почему, поновее) и ошибок по фокусу со стороны системы мало.

немного подкорректировал для своих объективов и все.

VOR сказал:

Там тоже толпа диванных охотников рассуждают о, и проверяют, стабильности и точности своих пушек и боеприпасов на станках, в спальнях. Некоторые стреляют по мишеням в спальнях на специальных и самлодельных станках и штативах.

зашел, почитал, ни-ни, на оружейные форумы ни ногой... можно рак мозга получить.

[vlad59]

VOR (23 November 2014 - 17:58) писал:

Дежавю

Там тоже толпа диванных охотников рассуждают о, и проверяют, стабильности и точности своих пушек и боеприпасов на станках, в спальнях. Некоторые стреляют по мишеням в спальнях на специальных и самлодельных станках и штативах.

Фотографы тоже в спальнях пристреливают свои фотики?

в точку

[Intense]

Который год читаю здесь о точности автофокуса, и каждый раз в голове возникают одни и те же вопросы:
- какие условия принимаются за эталонные при тестировании автофокуса?
- каков процент попаданий считается "нормальным"?
- какой конечный результат фотографии может считаться приемлемым?

Лично для меня основная причина ошибок, в результате которой я получаю не тот результат,
заключается в неправильной оценке условий съемки, а не в работе модуля автофокуса камеры.
Например, происходит что-то динамичное, а я ставлю слишком длинную выдержку и получаю микросмаз.
При этом камера уверенно делает "вжик-вжик" и дает подтверждение фокусировки в видоискателе.

[pentajazz]

да элементарно ребенок немного двинулся вперед, на 30мм, ПОСЛЕ наведения АФ, и даже на 50/2 вполне себе выпадает из попиксельной резкости.
но - стоит напечатать этот кадр 13х18, и все резко.

[skyer]

Вы поймите, что вопрос здесь не в какой-то излишней придирчивости. Есть конкретные ситуации, когда никто не двигается, нет шевелёнки, ИСО минимальные - все условия идеальные, но, тем не менее, автофокус промахивается! Степень промаха может быть различной, но промах виден!
Проблема хорошо описана в видео про 7Д Мк2, ссылку на которое я скинул в самом начале. Фотографировали мужика, АФ одиночный по центру, выдержка короткая, мужик не двигается. Один кадр резкий, если смотреть издалека, другой - кристально резкий без всяких оговорок!
У меня тоже порой бывает нечто подобное с К-3. При съёмке метров до 2-х обычно всё очень хорошо. Но при съёмке на дальних дистанциях даже в видоискатель (с неоригинальным ФЭ) отчётливо видно, что после каждой новой фокусировки фокус может быть в разных местах. Вы считаете, что это хорошо? Я - нет.

И все разговоры о том, что проблемы здесь никакой нет - это самоувещевание. Проблема есть. И, очевидно, что в одних камерах она решается более успешно, чем в других.

[pentajazz]

есть еще один момент - фазовые датчики, ЕМНИП в основном для стекол с дырой 5,6, на камерах подороже есть датчики для 2,8, а уж как оно будет на 1,4 - это как повезет.
и контрасный АФ тут не поможет, по крйней мере у меня, при LV диафрагма прикрыта на полстопа от 2,8 даже.

как-то так, так что от сюжета и расстояния будет зависеть сильно, почти всегда, или тна камере будет датчик для дыры 1,4, но я что-то таких не встречал.

[Di_Joker]

skyer, протестировать что то подобное нереально, объясню почему.
У каждого есть определённые пристрастия к выстраиванию кадра и объекта в нём, к освещению, разнообразный набор используемого оборудования и выбор диафрагм - значит сложность задачи для АФ может очень очень сильно разниться.
Итог всех подобных тем один - первая часть пользователей говорит о наличии проблем и не решаемость через юстировку, вторая часть пользователей уверена, что первые или врут или держат фотоаппарат ногами.
Ещё можно наверно провести некоторый водораздел от камер до К-30 и после т.к. разница в АФ принципиальная.
По другим системам подобных тем в принципе меньше, но есть общее правило - юстировка нужна. Про Canon EF-50/1.4 слышал название в народе с намёком "Canon 50/50" .
Выход вижу один - посещать фототусовки и пробовать разную технику уточняя юстировалась или нет. Есть конечно прокат, но там вопрос юстировки мутный.

pentajazz сказал:

есть еще один момент - фазовые датчики, ЕМНИП в основном для стекол с дырой 5,6, на камерах подороже есть датчики для 2,8, а уж как оно будет на 1,4 - это как повезет.

Нет никаких "для". До /5,6 и до /2,8 (физический предел датчика). датчик до /2,8 на /1,4 будет точнее чем датчик до /5,6.

Сообщение отредактировал Di_Joker: 24 November 2014 - 14:24

[хачита]

Владимир Минаев сказал:

Но были и есть особенности.

Я уж думал, что грешным делом такие темы по автофокусу уже не актуальны...Мои скромные наблюдения таковы, действительно у каждой системы есть свои особенности в автофокусе камер, везде есть промахи, но привыкнув, освоив автофокус своего аппарата, можно уже не париться и снимать в свое удовольствие с минимальными потерями, еще очень многое зависит от объектива, это тоже должен учитывать фотограф. Вот недавно читал на фотору тему про марк III, ни в коим образом не умаляю достоинства этой великолепной камеры, но и там пользователи жалуются на промахи автофокуса на объективах L даже после подстройки в сервисцентре.
Вот цитата оттуда : "Аналогичная ситуация с этим объективом. По центральной точке попадает через раз, боковыми вообще непонятно куда фокусируется, 100% промахов. Возил 3 раза в копию, стал получше попадать с ближних дистанций, но дальше 2 метров как мазал так и мажет, причем как на 5д2 так и на 5д3. Думаю, может к Арсену обратиться, читал что он многим помогал в ситуации когда копия бессильна оказывается. Причем думается мне, что тут простой юстировкой тут не обойтись, надо в сам объектив лезть."
Поэтому в бюджетном секторе поиски суперфокуса считаю аналогичным поискам святого Грааля, делом интересным, но отнимающим время.

Сообщение отредактировал хачита: 24 November 2014 - 18:43

[pentajazz]

Di_Joker сказал:

Нет никаких "для". До /5,6 и до /2,8 (физический предел датчика). датчик до /2,8 на /1,4 будет точнее чем датчик до /5,6.

да, я неправильно выразился.

[CHiCHo]

хачита сказал:

грешным делом такие темы по автофокусу уже не актуальны

Да отчего ж... Даже сейчас можно встретить камеры с фокус-шифтом в зависимости от освещения. Меня лично в К-20 бесит больше всего именно этот факт, а даже не скорость и точность. Но улетающий в махровый бэк фокус тоже порой раздражает. Можно получить на заурядном сюжете типа люди на фоне растительности, при отменном освещении. Контраст фона с растениями выше, чем лица/одежда, и бэк обеспечен. Китовый пента-объектив по попаданию в цель при ростовом портрете - полный швах. То есть, получить резкие глаза на 15,6 МП 20-ки возможно менее чем в половине случаев. И надо быть уверенным, что подстройка АФ выключена (для искусственного я сразу включаю поправку АФ, иначе будет бить черти куда - сильный фронт).
Кстати, если не ошибаюсь, новый (уже старый) Multi-CAM4800 с 39 точками как раз болеет отсутствием hot-mirror в блоке АФ и, соответственно, фокус-шифтом.
Я уж не знаю точно технических деталей, вполне может быть, что модули без подобной проблемы используют IR-cut напыление на микролинзах или еще что, а кто-то пользуется, как и Пентакс, данными матричного замера и коррекцией согласно этим данным. Но только это сильно увеличивает нагрузку на процессор, и распухают данные о линзах, вбитые в процессор. Очень много сочетаний надо отработать камере для внесения коррекция АФ на лету. Поэтому алгоритмы наверняка упрощенные, что снижает точность такой системы.
Да, вырезая ИК, мы снижаем чуйку модуля, но зато резко повышаем точность в разных условиях.
Самый дешевый (хотя он не дешевый в общем-то) вариант для старых Пентаксов без коррекции фокус-шифта через систему замера - IR-cut фильтр на объектив.

[karimar]

снимаю мягко говоря в не самых благоприятных для системы автофокуса условиях - клубы, рестораны (то темень, то бог знает какое освещение от клубного света), ну и улица конешне.
на к-5II после незначительных (внутрикамерных) подстроек и 31 лим и *55 проблем не вызывают.
когда необходима "мгновенная скорость "авто"фокуса" в подобных репортажных съемках пользую мануальный самьянг 15/2,8 (выставил предварительно расстояние по шкале и снимаю на необходимой дистанции).

[Lucky IL]

Мои 5 копеек.
Снимал на к10 - сначала плевался - в темноте - без шансов на попадание, если только не включить подсветку-сетку на вспышке. Потом выпилил ФЭ с клиньями - проблема ушла, + на АФ стеклах в приемлемом освещении выявил зависимость точности от предустановки ББ - с тех пор к10 стала достаточно точной даже для клубного репортажа иногда.
На к5 ко всему этому прибавилась скорость и бОльшая точность, если делать поправку на размер датчика, который много больше чем точка в ВИ - тут уже стало совсем хорошо при любых съемках.
На 645D еще ни одного промаха не было с учетом всего вышеперечисленного (ну кроме ситуаций когда совсем темно и на 1600 даже снимать не стоит пробовать) - датчики остались такие же как на к5, а относительный их размер стал много меньше, что позволяет не цепляться камере за задний фон.
Думаю что на к3 все совсем шикарно, кроме скорости SDM, которой, в принципе, в большинстве случаев достаточно.

Д800 + 50/1.4 с первой съемки я принес 50 % брака по фокусу. Со второй около 20-25%, А дальше после анализа и приложения головы, рук и привычки процент снизился до 3-5, как и было на к5. С сигмой 35 арт ситуация аналогична - после привыкания к системе АФ все ок на д800.
На д600 в темноте (к примеру темный подъезд, выкуп, свадьба или клуб с постоянно изменяющимся освещением) даже после 3х съемок % брака был высок.
И еще заметил, что никоны по сравнению с пентаксом очень охотно включают подсветку АФ и намного раньше, чем следовало бы. Но помогает далеко не всегда. Где к5 с зеленым прожектором цепляется за доли секунды и без колебаний туда-сюда, д600 светит уже во всю и не может зацепиться (50/1.4 D), д800 светит и цепляется чуть быстрее к5 (думаю от стекол зависит), но тоже уверенно.

Обрабатывая чужие фотки с 5дмк2 удивился огромному % брака - и камера в сервисе была и человек уже достаточно давно снимает на нее, но, видимо, либо не умеет, либо не хочет. Сам снимал на 5д2 - в темноте любит елозить на любых стеклах по сравнению с к5, а на свету может быстро сфокусироваться, сказать что все ОК и при этом промахнуться - стандартная процедура - может сервис спасает, но тут уже не скажу был ли он перед тем как ко мне в руки попасть.
6Д поразил тем как елозиет 50/1.4 туда-сюда с подсветкой на вспышке, где к5 уверенно и точно цепляется даже не включая подсветку.

Вот такое ИМХО...

[Владимир Минаев]

хачита (24 November 2014 - 14:24) писал:

Мои скромные наблюдения таковы, действительно у каждой системы есть свои особенности в автофокусе камер, везде есть промахи, но привыкнув, освоив автофокус своего аппарата, можно уже не париться и снимать в свое удовольствие с минимальными потерями, еще очень многое зависит от объектива, это тоже должен учитывать фотограф.

Снимаю в одном клубе на один объектив. Уже немало лет. д60 применим только в простых условиях (статика). д7000 в сложных условиях начинает тупить - гонять фокус туда-сюда. В самых сложных по ситуации условиях д7100 (д300, д700) в 95-99% случаев успевают и попадают, куда нужно. Фотограф один, свет один, "стиль" съемки один. Результат по % брака отличается в разы или и вовсе принципиально (кадр или сделан, или пропущен в динамичной сцене по причине того, что АФ не смог). Хотя какое-то количество приемлемых кадров можно сделать и мыльницей типа панаса LX-3 (пробовал как-то по приколу).
На днях, пожалуй, по приколу попробую поснимать там же на К-30+18-135.

[Vozvlad]

Lucky IL (24 November 2014 - 17:29) писал:

Мои 5 копеек.
...
Вот такое ИМХО...

Отличное ИМХО!