Перейти к содержимому


Управление грип


Сообщений в теме: 118

#61 pentajazz

  • Пользователь
  • 3 252 сообщений
  • Имя:Игорь
  • Город:Израиль

Отправлено 15 Июль 2014 - 18:05

там еще есть репетир механический, той же кнопкой, надо в меню переназначить - закрывается дыра, в ВИ темнеет, но видна глубина РИП.

Сообщение отредактировал pentajazz: 15 Июль 2014 - 18:05


#62 karimar

  • Пользователь
  • 6 420 сообщений
  • Город:Гомель

Отправлено 15 Июль 2014 - 18:22

Просмотр сообщенияpentajazz (15 Июль 2014 - 18:05) писал:

там еще есть репетир механический, той же кнопкой, надо в меню переназначить - закрывается дыра, в ВИ темнеет, но видна глубина РИП.
В z1p помню механический репетир, темнеет в ВИ, да, но ГРИП по этому потемнению у меня никак не получалось представить :)/>

Сообщение отредактировал karimar: 15 Июль 2014 - 18:23


#63 Priestone

  • Пользователь
  • 3 759 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Город:Челябинск

Отправлено 15 Июль 2014 - 19:47

Ну мне с K-r---рычем остается только завидовать, у вас вообще репетир диафрагмы, насколько я понимаю, на рычаге включения висит. Надо только чуть за ON двинуть и посмотреть в видоискателе ПРИЗМА через 100% как произошло. А мне приходится решать что мне на этот раз надо от зеленой кнопки, не переназначить ли её на репетир как раз, да еще через ПентаЗЕРКАЛО вместо призмы...

Прикрепленное изображение: Pentax-K-5-II-top-main.jpg

#64 betkher

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 02 Август 2014 - 10:58

Снимал недавно на 645n, вот там репетир помогает. Оценить глубину вполне реально. А на моем k5ii этот репети игрушка. Чтобы было. Ничего там не видно.

#65 betkher

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 03 Август 2014 - 06:23

Размышления о грип натолкнули на интересную мысль. Не претендую на оригинальность, но в таком контексте никогда не задумывался. Если мы можем говорить о вычислении грип на основе размеров пикселя и кружка рассеивания, то ровно из тех же соображений можно говорить о грип для отпечатка. То есть об'екты находящиеся вне зоны рип на отпечатке 40x60 на отпечатке 10х15 могут оказаться вполне резкими. Видимо в том числее и этим обуславливается разница в восприятии одной и той же картинки в разном размере.
То есть если мне нужны (гипотетически) точные границы рип я должен расчитывать не для негатива или матрицы, а для отпечатка. Если конечно цель отпечаток. Ай шайтан, все чудесатее и чудесатее.

#66 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 03 Август 2014 - 10:13

Просмотр сообщенияbetkher (03 Август 2014 - 06:23) писал:

все чудесатее и чудесатее.
Диаметр кружка рассеяния выбирается в том числе и в зависимости от увеличения отпечатка. Собственно, чётких границ, чтобы "вот здесь резко, а вот тут нерезко", у резко изображаемого пространства нет.

#67 betkher

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 03 Август 2014 - 11:24

В идеальном мире нет, а в реальном таки есть. Все упирается в разрешение матрицы или пленки. Если предположить, что разрешение бесконечно велико, то получится, что грип вообще не существует. Есть плоскость где резко и все, а грип будет расти только с уменьшением разрешения. Вот и получается забавный вывод, что расчитывать грип для конкретного кадра нужно относительно того будете ли вы его печатать в пол стены или вам обои для смартфона нужны. Это все теории конечно. В жизни вполне можно руководствоваться рисками на об'ективе.

#68 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 03 Август 2014 - 11:27

Просмотр сообщенияbetkher (03 Август 2014 - 11:24) писал:

Это все теории конечно. В жизни вполне можно руководствоваться рисками на об'ективе.
На цифре нет, на современных плёнках тоже вполне можно чуть прижать диафрагму, если дифракция не ограничивает.

#69 Kyzmich

  • Пользователь
  • 5 738 сообщений

Отправлено 03 Август 2014 - 11:29

Просмотр сообщенияbetkher (03 Август 2014 - 06:23) писал:

Размышления о грип натолкнули на интересную мысль.
Именно так.
.....Эта величина рассчитана для фотоотпечатков средних размеров 13×18 и 18×24 см...
из определения в Википедии ;)

#70 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 03 Август 2014 - 11:52

Просмотр сообщенияbetkher (03 Август 2014 - 06:23) писал:

Размышления о грип натолкнули на интересную мысль. Не претендую на оригинальность, но в таком контексте никогда не задумывался. Если мы можем говорить о вычислении грип на основе размеров пикселя и кружка рассеивания, то ровно из тех же соображений можно говорить о грип для отпечатка. То есть об'екты находящиеся вне зоны рип на отпечатке 40x60 на отпечатке 10х15 могут оказаться вполне резкими. Видимо в том числее и этим обуславливается разница в восприятии одной и той же картинки в разном размере.
То есть если мне нужны (гипотетически) точные границы рип я должен расчитывать не для негатива или матрицы, а для отпечатка. Если конечно цель отпечаток. Ай шайтан, все чудесатее и чудесатее.

очень хорошо что вы на эту мысль натолкнулись :) не забывайте о ней больше :) и всегда помните. матрица (как и негатив) это всего лишь передаточное звено для изображения на экране и отпечатке :) лучше конечно же на отпечатке

#71 vb007

  • Пользователь
  • 16 132 сообщений

Отправлено 03 Август 2014 - 21:44

Просмотр сообщенияbetkher сказал:

Размышления о грип натолкнули на интересную мысль. Не претендую на оригинальность, но в таком контексте никогда не задумывался. Если мы можем говорить о вычислении грип на основе размеров пикселя и кружка рассеивания, то ровно из тех же соображений можно говорить о грип для отпечатка. То есть об'екты находящиеся вне зоны рип на отпечатке 40x60 на отпечатке 10х15 могут оказаться вполне резкими. Видимо в том числее и этим обуславливается разница в восприятии одной и той же картинки в разном размере. То есть если мне нужны (гипотетически) точные границы рип я должен расчитывать не для негатива или матрицы, а для отпечатка. Если конечно цель отпечаток. Ай шайтан, все чудесатее и чудесатее.

Цитата отсюда:

Цитата

По сути, понятие ГРИП имеет смысл только при непосредственном рассматривании изображения человеком. И его величина определяется только условиями рассмаривания.
От себя добавлю, что существует неформализованное понятие "дистанция оптимального просмотра", на которое влияет и физический размер рассматриваемого изображения, и даже угол захвата примененного для получения картинки обьектива (для того чтобы оптимально воспринимать отображаемую перспективу) Из этого всего вытекает, что разговаривать о ГРИП без уточнений - это "о попугаях". Еще вот тут есть полезные мысли.
ЗЫ: Я тут, недавно, черт дернул, напечатал одну фотографию форматом А2, не для себя, а в подарок, из-под ФФ (36Мп) + 35/1.2. Такой формат я не печатал лет 20, если не больше, с цифры вообще ни разу, а когда печатал с пленки у меня не было такой оптики, и отвык уже от того как выглядят в печати такие фотографии. "Выпал в осадок", т.к. общие ощущения от восприятия фотографии целиком, и в частности от восприятия ГРИП, ничего общего не имеют с тем, к чему я привык на мониторе, и для web-публикаций... И мне, почему-то, сейчас немножко смешно, когда речь идет ГРИП с просмотром фотографий для соцсетей на планшетах и смартфонах... )) Медленно прихожу к мысли, что для монитора и интернета нужна одна сьемочная техника, а для печати в твердой копии - другая, дабы не стрелять из пушек по воробьям. ))

#72 Гость_Restyl_*

  • Гость

Отправлено 03 Август 2014 - 22:16



взято тут - http://koldunov.ru/?p=356

Зависимость глубины резкости от размера матрицы



В последнее время всё чаще и чаще мы сталкиваемся с тем, что приходится вступать в дискуссии по поводу зависимости глубины резкости от размера матрицы (или плёнки, ну или любого другого светочувствительного материала). Буквально на днях, когда в очередной раз подобные споры возникли, мы решили, что пора писать заметку.
! Обратите внимание на то, что заметка рассчитана на людей, уже имеющих некое представление о глубине резкости!
Многие «спорщики» утверждают, что глубина резкости уменьшается с увеличением размера матрицы. Аргумент при этом обычно простой и основан на бытовых впечатлениях от съёмки на камеры разных форматов: «У меня на среднем формате глубина резкости намного меньше, чем на мыльнице». Не будем верить подобным безосновательным выводам и попробуем разобраться.
Начнём с того, что не все фотографы до конца понимают, что такое «глубина резкости». Да, обычно есть понимание того, что эта глубина зависит от фокусного расстояния объектива, размера относительного отверстия и дистанции фокусировки. Но чаще всего глубина резкости при этом воспринимается как нечто объективное, не зависящее от наблюдателя. Давайте проведём эксперимент. Посмотрите на эту фотографию и попробуйте примерно определить глубину резкости на ней.

Изображение

Сколько получается? Метр, два, десять? А теперь посмотрите на эту же фотографию, но только уже в увеличенном варианте.

Изображение

Вы видите здесь резкие детали? Нет, а значит и глубина резкости в данном случае равна нулю (просто по определению, нет резкости - значит нет и глубины резкости). Так в каком же случае мы были правы, какова же реальная глубина резкости на этой фотографии? Дело в том, что мы правы в обоих случаях, потому что она зависит (кроме всего прочего) и от размера фотографии, на которую мы смотрим. Даже резкая фотография при большом увеличении станет мутной. Теперь попробуем отойти подальше от экрана и что мы видим? Фотография стала выглядеть более резкой, значит глубина резкости ещё зависит и от расстояния, с которого мы рассматриваем снимок. Ну и последний эксперимент – возьмите идеально резкую фотографию и попросите посмотреть на неё плохо видящего человека без очков. Результат очевиден. Получается, что глубина резкости зависит ещё и от остроты зрения.
Если мы слегка разрушили ваши устоявшиеся представления о глубине резкости и вам не хочется нам верить, то давайте зайдём к этой проблеме с другой стороны и покажем влияние человеческого фактора на данный параметр. Что делает идеальный объектив? Он собирает лучи, исходящие из точки пространства предметов, в соответствующую точку пространства изображений (на светочувствительном слое). По сути, резкой окажется только одна эта точка, а точки, находящиеся ближе или дальше неё, будут не резким, то есть превратятся в нерезкие кружки (их так и называют "кружок нерезкости" или "диск нерезкости").
Таким образом, глубина резкости должна была бы стремиться к нулю при любых условиях, но лишь в том случае, если бы человеческий глаз был идеально зорок. Из-за несовершенства глаза, до какой-то степени мы не можем отличить размазанную точку от резкой точки, вот и получается, что глубина резкости из нулевой превращается в очень даже не нулевую (это вообще ключевой момент при осознании такого понятия как "глубина резкости", советуем внимательно отнестись к нему). Нерезкие кружки, конечно же, будут пропорционально увеличиваться, если мы увеличиваем фотографию, а чем больше кружки нерезкости, тем легче глазу их увидеть и тем меньшее пространство на снимке будет нам казаться резким. Запомним этот вывод.
Вернёмся к объективу. Тут следует понять простую вещь – объективу всё равно, какая матрица стоит в камере, его задача – проецировать изображение на какую-либо поверхность. Попробуйте спроецировать объективом изображение на простую бумагу. У вас получится некоторый круг с изображением, в который вы можете вставить любой светочувствительный элемент для того, чтобы зафиксировать это изображение. Вы можете, например, вставить туда крохотную матрицу от мыльницы или крупноформатную плёнку 10 на 15 см (если объектив будет способен спроецировать такой большой круг; а такие есть, поверьте).

Изображение

Но пока изображение спроецировано на бумагу ответьте себе на два вопроса. Какая глубина резкости на этом изображении (в метрах)? Будет ли меняться глубина резкости (в метрах) от того, насколько большой кусочек этого изображения я вырежу? Правильный ответ на второй вопрос – «нет», потому что, «с какой стати?». Что же в итоге получается? А получается, что глубина резко изображаемого пространства не зависит от размера матрицы. Почему же в различного рода калькуляторах ГРИП зависимость прослеживается? Да потому, что в этих калькуляторах сравниваются отпечатки одинаковых размеров.
Вернёмся к нашим двум матрицам (мыльница против 10 на 15 см). Для сравнения снимков нужно привести их к одному размеру, например к "10 на 15 см". Не сложно догадаться, что фотографию с большой матрицы вообще не придётся увеличивать (кружки нерезкости останутся неизменными), в то время как фотографию с крохотной матрицы мы увеличим, а значит пропорционально увеличатся и кружки нерезкости, следовательно глубина резкости уменьшится (вспоминаем пример с увеличением снимка в начале статьи).

Изображение

Отсюда следует вывод, что чем больше размер матрицы, тем больше глубина резкости (при условии, что мы приводим изображения к одному размеру).
Последний вопрос, который мы не обсудили, это «почему же фотографии с «мыльниц» имеют бОльшую глубину резкости, чем фотографии с большеформатных камер?». Ответ – потому что это не так.
Ошибка возникает из-за того, что для такого сравнения нужно соблюсти правило «при прочих равных условиях». Но если вы хотите, чтобы изображения выглядели одинаковыми, то это правило не соблюсти (вам придётся либо фокусное расстояние изменить, либо дистанцию до объекта). Огромная глубина резкости при съёмке на «мыльницы» получается, прежде всего, потому, что используются очень короткофокусные объективы. Попробуйте поставить объектив с фокусным расстоянием 5 мм (вполне обычное фокусное расстояние для "мыльниц") на средний формат, и вы получите такую большую глубину резкости, какой отродясь не видели.
Но есть всё же на некоторых "мыльницах" и относительно длиннофокусные объективы (70 мм, 100мм и так далее), как дела обстоят с ними, спросите вы? Представьте, что вы снимаете человека на расстоянии 3 метров на объектив 100 мм на диафрагму 2.8. Если вы поставите такой объектив на среднеформатную камеру, то сможете сделать портрет в три четверти роста с приятным размытием заднего фона. Если поставите его же на мыльницу с маленькой матрицей, то в кадр влезет только глаз (грубо говоря), размытие фона останется таким же как раньше, но сравнить эти размытия на таких разных картинках будет очень сложно. Чтобы добиться такого же заполнения кадра объектом съёмки придётся отойти подальше, но мы же знаем, что с увеличением расстояния увеличится и глубина резкости. Да, вот такая неприятность.
Надеемся, что заметка была полезна. Спасибо за то, что читаете нас!


#73 Альфред

    Тщетно бытие

  • Модератор
  • 13 036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 Август 2014 - 22:27

Просмотр сообщенияRestyl (03 Август 2014 - 22:16) писал:

Не сложно догадаться, что фотографию с большой матрицы вообще не придётся увеличивать (кружки нерезкости останутся неизменными), в то время как фотографию с крохотной матрицы мы увеличим, а значит пропорционально увеличатся и кружки нерезкости, следовательно глубина резкости уменьшится (вспоминаем пример с увеличением снимка в начале статьи).

Отсюда следует вывод, что чем больше размер матрицы, тем больше глубина резкости (при условии, что мы приводим изображения к одному размеру).
Изображение

Сообщение отредактировал Альфред: 03 Август 2014 - 22:28


#74 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 03 Август 2014 - 22:43

"...Ну и последний эксперимент – возьмите идеально резкую фотографию и попросите посмотреть на неё плохо видящего человека без очков. Результат очевиден. Получается, что глубина резкости зависит ещё и от остроты зрения..."

:D

#75 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 03 Август 2014 - 23:29

Вот в принципе хорошие статьи, правда на английском: раз, два, и три. На русском они есть где-то на том же сайте, но короче и хуже.

#76 Гость_Restyl_*

  • Гость

Отправлено 03 Август 2014 - 23:52

Альфред, Плачьте плачьте... я тоже плачу от смеха, потому что ни один объясняющий ни на одном форуме объяснить ничего не может. Тема ГРИП это как пот между полужопками дольками мозга. Бугага...

#77 Альфред

    Тщетно бытие

  • Модератор
  • 13 036 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 Август 2014 - 23:59

Просмотр сообщенияRestyl (03 Август 2014 - 23:52) писал:

Альфред, Плачьте плачьте... я тоже плачу от смеха, потому что ни один объясняющий ни на одном форуме объяснить ничего не может. Тема ГРИП это как пот между полужопками дольками мозга. Бугага...
У некоторых там явно пот :В

#78 Priestone

  • Пользователь
  • 3 759 сообщений
  • Имя:Владислав
  • Город:Челябинск

Отправлено 04 Август 2014 - 04:49

А вообще стоит ли художественный прием штангенциркулем мерить?

#79 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 07:37

Просмотр сообщенияPriestone (04 Август 2014 - 04:49) писал:

А вообще стоит ли художественный прием штангенциркулем мерить?
Если всё происходит быстро, то стоит.

#80 betkher

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Томск

Отправлено 04 Август 2014 - 09:17

Почитал пост по поводу одинаковой грип на матрицах разных размеров и одного не пойму. Почему сравниваются разный размер матриц с об'ективами с одинаковым фокусным? Отсюда и неверный, на мой взгляд, вывод об идентичности. Сравнивать нужно системы матрица+об'ектив с одинаковым углом зрения тогда разница и проявится.

Сообщение отредактировал betkher: 04 Август 2014 - 10:53


#81 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 13:01

Просмотр сообщенияbetkher (04 Август 2014 - 09:17) писал:

Почитал пост по поводу одинаковой грип на матрицах разных размеров и одного не пойму. Почему сравниваются разный размер матриц с об'ективами с одинаковым фокусным? Отсюда и неверный, на мой взгляд, вывод об идентичности. Сравнивать нужно системы матрица+об'ектив с одинаковым углом зрения тогда разница и проявится.
Сравнивать нужно диаметры кружков рассеяния.

#82 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 13:42

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 13:01) писал:

Сравнивать нужно диаметры кружков рассеяния.

Как вы их будете сравнивать? Кружок рассеивания это ни какой ни будь вам там "физический пиксель" или зерно на плёнке, или мазок на картине. Это сугубо математический термин введённый как отправная точка для расчёта резко изображённого пространства для просмотра изображения определённого формата с определённой дистанции, всё! Вы в праве и снизить этот критерий, и повысить его получив соответствующее качество. Кружков рассеивания физически не существует. ;)

#83 Teod

  • Пользователь
  • 9 974 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 04 Август 2014 - 14:29

Кружок рассеяния существует объективно в системе объектив+ матрица. Его радиус равен расстоянию, на котором на матрице бесконечно малая белая точка, снятая на чёрном фоне, уменьшит освещённость в е раз по сравнению с центром изображения этой точки.
А совсем другие два вопроса:
1. расстояние. на котором произойдёт аналогичное уменьшение освещённости уже на изображении (измеренное в мм или в пикселях, это расстояние не может быть меньше размера пикселя).
2. радиус кружка рассеяния на фотографии, который считается точкой. Последнее зависит от многих факторов, в том числе от увеличения, остроты зрения и т.д.
Это мои мысли, поэтому они могут отличаться от других источников.

#84 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 14:46

Просмотр сообщенияTeod (04 Август 2014 - 14:29) писал:

Кружок рассеяния существует объективно в системе объектив+ матрица. Его радиус равен расстоянию, на котором на матрице бесконечно малая белая точка, снятая на чёрном фоне, уменьшит освещённость в е раз по сравнению с центром изображения этой точки.
А совсем другие два вопроса:
1. расстояние. на котором произойдёт аналогичное уменьшение освещённости уже на изображении (измеренное в мм или в пикселях, это расстояние не может быть меньше размера пикселя).
2. радиус кружка рассеяния на фотографии, который считается точкой. Последнее зависит от многих факторов, в том числе от увеличения, остроты зрения и т.д.
Это мои мысли, поэтому они могут отличаться от других источников.

Ещё ни кому не удавалось вырезать ножницами кружок рассеиния и продемонстрировать его окружающим. острота зрения вообще не при чём тут. Проблема управления ГРИП, это чисто математическая проблема. Как вы собираетесь в эту математическую проблему привнести фактор остроты зрения? В каких единицах? В диоптриях носимых зрителем очков?

#85 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 16:01

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 13:42) писал:

Как вы их будете сравнивать?
Как два числа с размерностью длины.

#86 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 16:17

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 16:01) писал:

Как два числа с размерностью длины.

Из чего и как в системе вычислений размер матрицы, фокусное расстояние расстояние, диафрагма, расстояние до объекта, размер отпечатка, дистанция его просмотра вычисляется - размерная величина длинна (скорее уж диаметр) кружка рассеиния?

#87 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 16:24

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 16:17) писал:

Из чего и как в системе вычислений размер матрицы, фокусное расстояние расстояние, диафрагма, расстояние до объекта, размер отпечатка, дистанция его просмотра вычисляется - размерная величина длинна (скорее уж диаметр) кружка рассеиния?
Простите, я совсем не понял вопроса. Формулы есть вот здесь, если Вы о них. "Острота зрения" в них входит как дистанция, с которой будут рассматривать отпечаток. Для нормального зрения обычно выбирается среднее расстояние наилучшего зрения - что-то около 25 сантиметров.

Сообщение отредактировал Wendigo: 04 Август 2014 - 16:37


#88 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 16:47

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 16:24) писал:

Простите, я совсем не понял вопроса. Формулы есть вот здесь, если Вы о них. "Острота зрения" в них входит как дистанция, с которой будут рассматривать отпечаток. Для нормального зрения обычно выбирается среднее расстояние наилучшего зрения - что-то около 25 сантиметров.

так... вот уже пошло смешение понятий острота зрения и дистанция :) А кроме того есть много источников (в том числе и бумажных ;) ) где " среднее расстояние наилучшего зрения" имеет цифру 30 40 см. а есть источники где оное расстояние вообще привязано к формату просматриваемого изображения. ;)
Так от чего будем отталкиваться? :)

#89 Wendigo

  • Пользователь
  • 121 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 17:48

Просмотр сообщенияЖилБыл (04 Август 2014 - 16:47) писал:

Так от чего будем отталкиваться? :)
В случае с цифрой и печатью на минилабе - от разрешения 300-400 точек на дюйм.

Сообщение отредактировал Wendigo: 04 Август 2014 - 17:59


#90 ЖилБыл

  • Пользователь
  • 9 132 сообщений

Отправлено 04 Август 2014 - 18:18

Просмотр сообщенияWendigo (04 Август 2014 - 17:48) писал:

В случае с цифрой и печатью на минилабе - от разрешения 300-400 точек на дюйм.

При чём тут разрешение принтера при печати и ГРИП вообще? :blink:





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных