Сообщений в теме: 82

[REcnekmp]

Песня посвященная этому событию.

[Lexus]

Bondezire (24 April 2014 - 13:34) писал:

Военные историки легко "ошибаются" в числах на порядки, иногда до трех... Не в числах суть.

Да понятно что суть не в числах. Но когда числа берутся с потолка , это тоже не есть хорошо. дело даже не в 400 тыс снарядах. А дело в наличие кол-во орудий которые смогли бы выпустить такое кол-во снарядов. Даже у Жукова при штурме берлина не было таких средств артилерии , хотя у него под командованием была самая крупная группировка войск за всю историю войны.

pentajazz (24 April 2014 - 22:34) писал:

ЛЮБАЯ европейская крепость сдавалась после 400 выстрелов из этих штук.
батарея 4 ствола, 15 выстрелов в час на ствол, менее 7 часов обстрела.

Ну а я о чём , 400 выстрелов и крепости нет. А тут пишут что 400 тыс снарядов выпустили. Да это город можно перепахать не то что крепость небольшую.

[Renkus-Moscow]

WerySmart (21 April 2014 - 02:10) писал:

Ужаснее всего то, что весь этот действительно потрясающий героизм изначально был совершенно напрасен.

Очень пошлые слова "напрасный героизм". Героизм нерационален в принципе.
Это жертвенность самым дорогим лично (Жизнью) за нечто еще более ДОРОГЕ - за своё ОТЕЧЕСТВО.

Darzamat (23 April 2014 - 08:28) писал:

1. Война это всегда очень страшно.
2. Не знаю, что может нравится в таких историях.
3. Это ужас.
4. Люди должны жить, сеять хлеб и растить детей.
5. "Если бы солдаты знали истинные причины по которым начинаются войны - то никто бы не пошел воевать" (не помню кто сказал). И еще, героизм погибших солдат - это всегда результат просчетов генералов.

1. Это неисчислимые горести для людей.
2. То что люди совершившие Историю - были смелыми, сильными, уверенными в своей правоте, что защищали Родину не щадя своих жизней. Это не всем дано.
Рациональнее спрятаться в тылу.
3. Что ужас? Война? Героические защитники Крепости были на своей земле. НЕ они вторглись в чужую страну. Они просто приняли бой. Неравный. И победили. Не только немцев. Победили страх перед Смертью.
4. Ну... 500 лет турецкого ига над Болгарией. Как оценить? 200 лет монгольского ига на Русью?
5. Это лживая уловка. "Если бы солдаты знали" - солдаты Наполеона шли грабить страну, шли побеждать, шли захватывать земли, ценности и прочее. Солдаты вермахта - отлично знали зачем и куда идут. Войска Чингиз-хана - тоже знали зачем и что им наградой.
И, как вы понимаете, защитники крепости НИКУДА НЕ ШЛИ. Они вели оборону рубежа Родины.

На всякий случай - из истории России - кратенько и не полно - до Петра первого Россия вела войны исключительно за свое существование. Потом лет 100 войн не пойми за что. 1812 год - за существование страны.
Напримет Освобождение Болгарии от турецкого ига - это жертвенная помощь братьям. Жертвенность - это нерационально.
И жертвовали жизнями "за идею"! Это не бартер, не наемничество - это жертва.
Поймите это.

[Ar-Gen-Tum]

Lexus сказал:

Да понятно что суть не в числах. Но когда числа берутся с потолка , это тоже не есть хорошо. дело даже не в 400 тыс снарядах. А дело в наличие кол-во орудий которые смогли бы выпустить такое кол-во снарядов. Даже у Жукова при штурме берлина не было таких средств артилерии , хотя у него под командованием была самая крупная группировка войск за всю историю войны.

Смысл "историй для масс" совсем ведь не в этом ... Большинству и в голову не придет, что-то посчитать или сопоставить некие факты ...

[Lexus]

Renkus-Moscow (07 May 2014 - 12:25) писал:

Напримет Освобождение Болгарии от турецкого ига - это жертвенная помощь братьям.

Ага , а братья потом нам в карман насрали. Вступили в НАТО не задумываясь.

[raven]

Lexus (07 May 2014 - 14:15) писал:

Ага , а братья потом нам в карман насрали. Вступили в НАТО не задумываясь.

Туркам, очевидно, следовало их оставить? Про геополитику уж промолчу.

[Aleksandr_III]

Lexus (07 May 2014 - 14:15) писал:

Ага , а братья потом нам в карман насрали. Вступили в НАТО не задумываясь.

При этом надо помнить, что не одного Советского Солдата, не погибло на Болгарской земле во время II-ой мировой. А то что до инцидентов вандализма - так их и у нас хватает. Можно пока считать это событие Нашей "5-й колонной" в стане "наших партнеров"....

[Renkus-Moscow]

Lexus (07 May 2014 - 14:15) писал:

Ага , а братья потом нам в карман насрали. Вступили в НАТО не задумываясь.

Лексус, я же о ДРУГОМ написал.
О том чувстве, что было в русских людях к угнетаемым, уничтожаемым болгарам.
О том, что эта помощь болгарам делалась искренее, от всей души - шли воевать за свободу болгар - жертвовали жизнью.
Только о том, что это - ЖЕРТВЕННОСТЬ.
А "кто и как потом поступил" - это дело десятое (важное конечно, но в данном обсуждении второстепенное).

Это как Евангелие там разделены "Милость" и "Справедливость" - "пусть правая рука не ведает что творит левая".
Не знаю как об этом сказать покороче.

В общем-то даже и отступление защитников крепости Осовец - сложно представить себе.
Ну...
Вспомните Пушкина "Капитанская дочка" - там комендант крепости советует Гриневу "не обращать внимания на оскорбления Швабрина" - читаешь и думаешь, "что ты за человек" - тряпка, нет гордости, трусливый ты наверное...
А потом комендант не идет на сделку с Пугачевым (ну и со своей совестью) - и выбирает виселицу вместо "присяги Емельяну"... И вот - показана твердость, решимость умереть, но не сделка, не выгода (настоящая невыгода)...

Понятие ЧЕСТЬ - сложнее чем гордыня.

Ну и вспомнив Пугачева - подчеркнем, что Гринев и Мировнов (комендант) - не нападали на Пугачева - Пугач напал на них...
Конечно безмерно жаль всех пострадавших от войны (от любой войны).

[MikeK]

Слыша про атаку мертвецов - часто вспоминаю "Поход полковника Карягина".
http://tayni.info/8960/ - есть не нормативная лексика.
http://topwar.ru/157...-karyagina.html - менее эмоциональное изложение.

[Ar-Gen-Tum]

Renkus-Moscow сказал:

Лексус, я же о ДРУГОМ написал.
О том чувстве, что было в русских людях к угнетаемым, уничтожаемым болгарам.
О том, что эта помощь болгарам делалась искренее, от всей души - шли воевать за свободу болгар - жертвовали жизнью.

Вы в СА-то служили ? ...
А сколько в 19-м веке было грамотных рекрутов, которые знали, что такое Болгария и что оне им братья ?
Обновите свою методичку ... ...

[Renkus-Moscow]

Ar-Gen-Tum (08 May 2014 - 15:15) писал:

Вы в СА-то служили ? ...
А сколько в 19-м веке было грамотных рекрутов, которые знали, что такое Болгария и что оне им братья ?
Обновите свою методичку ... ...

Не имеет значения "служ я или не служил" - мало причин у люей "не служить"- кроме как "откосить"...
Я служил. Сержант. КомОд.

Сколько было "грамотных" не считал, но вы полагаете, что в русской армиислужили одни дуркаки. Сено-солома, марш-марш.

Это вам не помешало бы почитать книги УЧАСТНИКОВ той войны.
Например, писателя Гиляровского.
"С началом русско-турецкой войны снова пошёл в армию вольноопределяющимся, служил на Кавказе в 161-ом Александропольском полку в 12-ой роте, после перешёл в охотничью команду, был награждён Знаком Отличия Военного ордена святого Георгия IV степени, светлобронзовой медалью «За русско-турецкую войну 1877—1878», медалью «В память 300-летия дома Романовых".
Ну и про генера Скобелева вам бы прочитать, что-то.

Ваши заблуждения о том, что люди были в 1877 году тупые. забитые, газет не читали, ничем не интересовались, лаптем щи хл****и - это только ваши заблуждения.

Кстати, удивительно и непонятно - ЗАЧЕМ вы уводите дисскуссию на побочные ветки?

Смысл ведь не в том "что потом сделали болгары" и какой процент грамотных людей в русской армии в 1877 году.

У нас сейчас читать умеют все - мнят себя грамотными. Думать умеют немногие.

Отличить "знание" от "информации" - могут единицы.

Логику путают со здравым смыслом и наоборот.

[Ar-Gen-Tum]

Renkus-Moscow (08 May 2014 - 15:35) писал:

Не имеет значения "служ я или не служил" - мало причин у люей "не служить"- кроме как "откосить"...
Я служил. Сержант. КомОд.

Сколько было "грамотных" не считал, но вы полагаете, что в русской армиислужили одни дуркаки. Сено-солома, марш-марш.

...

Логику путают со здравым смыслом и наоборот.

2. Не дураки служили, но рекруты из деревень ...
1. Я не просто так вопрос задал ... Солдат выполняет приказ ... Для военнослужащих нет "братьев" или "не_братьев" ...
В каждом случае есть и определенная пропаганда ... В том числе и кто на данном этапе является "братом", а кто "фашистом" ... ...
3. Не надо думать, будто Вы на митинге среди работниц фабрики "Красный Прядильщик" ... ... Это так, к слову ...

[sontic]

Если коротко - слова "За веру, царя и отечество" очень много значили (сейчас многим этого не понять). Все это нивелировалось и стало вдруг неважным и ненужным
И до постсоветских времен русских в Болгарии называли не иначе как "братушки".
Но к сожалению, все "похерила" гонка за золотым тельцом, целью жизни стала зелёная бумажка и только.

Сообщение отредактировал sontic: 08 May 2014 - 17:29

[Ar-Gen-Tum]

sontic сказал:

Если коротко - слова "За веру, царя и отечество" очень много значили (сейчас многим этого не понять). Все это нивелировалось и стало вдруг неважным и ненужным
И до постсоветских времен русских в Болгарии называли не иначе как "братушки".

1. А где там слово "братья" ? ...
2. А что произошло-то ? Что заставило болгар изменить отношение? ... Вопрос риторический ...

[sontic]

Вы не смогли понять о чём я? Разжёвывать или по второму кругу переписывать не вижу смысла.
Значит на разной волне

[Ar-Gen-Tum]

sontic (08 May 2014 - 17:53) писал:

Вы не смогли понять о чём я? Разжёвывать или по второму кругу переписывать не вижу смысла.
Значит на разной волне

Я-ж написал "вопрос риторический" ... т.е. могли-бы и ваще ничего не писать ...
Но, на вопрос Вы не ответили ... увильнули ...
Вы озвучили фразу "За веру, царя и отечество" ... Если отбросить "веру" и "царя", то что останется ? ...
Для болгар РФ - отечество ? ... Они подались в ЕС и НАТО не потому, что там новые "братки", а исключительно из своей выгоды ...
Вероятно ЕС им выгодней, чем был СЭВ ...
Россиянам заказан въезд в Болгарию ? Ни разу ... Россиянин даже домишко может там купить ...

[sontic]

Ar-Gen-Tum сказал:

Что заставило болгар изменить отношение?

Не только болгар, но и русских, украинцев и т.д.

sontic сказал:

Но к сожалению, все "похерила" гонка за золотым тельцом, целью жизни стала зелёная бумажка и только.

sontic сказал:

Если коротко - слова "За веру, царя и отечество"

это к вопросу о "неграмотных рекрутах", у которых мудрости и философии в голове было гораздо больше чем у нынешних поколений "простых" и не только "простых". "Духа" нет...одно тщедушие. Но это так же риторически...

[Al_lexx]

Ar-Gen-Tum (08 May 2014 - 17:45) писал:

1. А где там слово "братья" ? ...
2. А что произошло-то ? Что заставило болгар изменить отношение? ... Вопрос риторический ...

Вы всё время подменяете болгарское руководство, которое купили на корню, болгарами. Это примерно как подменять американский иудее-банковский алигархат, всей Америкой как континентом и всеми населяющими его народами.
Хватит троллить, уже не интересно. Люди тут не на собрании фабрики "Красный прядильщик", это вы верно подметили, но и вам пора слезть со своего либерального броневичка.

[Al_lexx]

Я разместил этот материал, не для того, что бы разные придерасты его ковыряли на предмет детальной достоверности. Детали есть и они доступны, для тех кто хочет предельной исторической точности. Но именно, что бы показать один из малоизвестных исторических фактов героизма русских солдат и офицеров, в преддверии дня Победы.

[№13]

Ar-Gen-Tum (08 May 2014 - 15:15) писал:

Вы в СА-то служили ? ...
А сколько в 19-м веке было грамотных рекрутов, которые знали, что такое Болгария и что оне им братья ?
Обновите свою методичку ... ...

В 19-м веке память о том, где и кто славяне, была, как бы это сказать, - "свежее", что ли, чем у нас в 21 веке. И греки Кирилл и Мефодий получили славянские имена в той славянской Болгарии, которая цивилизовалась раньше Руси... Это ничего, что нынешние неславянской внешности - 400 лет турецкого присутствия бесследно не проходят для фенотипа. Всегда смешно слушать и читать современников, взирающих на прошлое с позиции кухонных истин

[Sergii]

USSR_ua (08 May 2014 - 21:02) писал:

Это ничего, что нынешние неславянской внешности - 400 лет турецкого присутствия бесследно не проходят для фенотипа.

А если ещё учесть не особо славянское происхождение болгарского народа...

[Ar-Gen-Tum]

Al_lexx сказал:

Хватит троллить, уже не интересно. ..., но и вам пора слезть со своего либерального броневичка.

Сегодня я не троллю ... Смотрю ТВ и пр. ...
"Либералов" тычут и "крайние правые" и "крайние левые" ... "Либералы" - это здравомыслящая "середина" - "центристы" ...

[alligatory]

Любой подвиг можно опошлить. ЛЮБОЙ. Не важно в какой стране и у какого народа. Если копнуть поглубже всегда выясняется что что-то было не так. Но без равнения на героев человек превращается в животное. И это вовсю использовалось,например, при развале СССР.

[WerySmart]

Renkus-Moscow (07 May 2014 - 12:25) писал:

Очень пошлые слова "напрасный героизм".

Героизм бывает какой угодно - благородный, бесшабашный, напрасный, продуманный, глупый, выпендрёжный, безмозглый и т.д., и т.д. Пошлым бывает лишь стиль мышления, не способный усвоить того непреложного факта, что любое существующее явление по природе свой всегда многолико и многомерно. И воспринимающий всё окружающее исключительно в плоскости собственной ограниченности.

Renkus-Moscow (07 May 2014 - 12:25) писал:

И, как вы понимаете, защитники крепости НИКУДА НЕ ШЛИ. Они вели оборону рубежа Родины.

Если мне не изменяет память, именно Россия объявила войну Германии (которой война с Россией была вовсе не нужна в принципе), а вовсе не наоборот. И именно русская армия Самсонова на первом этапе войны вторглась в Пруссию, и куролесила там, пока её не прихлопнули.

Renkus-Moscow (07 May 2014 - 12:25) писал:

Напримет Освобождение Болгарии от турецкого ига - это жертвенная помощь братьям.

Вся эта история с "освобождением славян", к сожалению, ни к какой такой братской любви ни малейшего отношения не имела. А имела отношение лишь к весьма неудачной попытке решить внутренние проблемы популярности Императора за счёт иррациональных общественных сантиментов, с весьма провальными результатами.

Цитируя того же Брюханова:

К концу второго десятка лет собственного правления Александр II подходил с печальными итогами: наверху его окружали недовольные аристократы, а внизу сопливые студенты пытались возбудить недовольство народных масс - в совокупности это означало практически всеобщее недоверие и беспокойство почти всей образованной среды.

Терпеть это было просто тяжело и неприятно, и совсем нетрудно оценить желание царя поднять собственную популярность - благо за рецептами было недалеко ходить.

В 1863-1864 годах практическое единство нации было достигнуто через патриотическое возмущение совершенно необоснованным, с российской точки зрения, стремлением западных славян (поляков) к свободе и независимости. Теперь же патриотически настроенное общество было готово с такой же страстью поддержать совершенно обоснованное, с российской точки зрения, стремление юго-западных славян (сербов и болгар) к точно такой же свободе и независимости. … Тушить такие настроения позже оказалось вовсе не просто - лучше было бы этих патриотов водить на бокс, или футбол, или, на худой конец, на бои быков или гладиаторов! …

Аналитики III Отделения совершенно отчетливо представляли себе в 1869 году, куда может завести Россию разжигание страстей по поводу бедственных судеб славянских народов: "Катков и Леонтьев /.../ остались и остаются до сей поры верными двум главным началам своей публичной деятельности: началам народного представительства и необходимости соединения всех славянских племен в одно политическое тело.

Патриотизм, любовь к государю есть маска, дающая широкую возможность редакторам "Московских Ведомостей", пользуясь сочувствием некоторых правительственных лиц, возбуждать и поддерживать беспорядки в окраинах империи" … Далее: "Славянский вопрос, который под видом невинных и безвредных славянских съездов и славянского комитета всеми силами раздувается одними сознательно, а другими бессознательно, имеет задачею доказать необходимость национального начала в основах государственной власти.

Для правительства, несомненно, вреднее те органы печати, которые под личиною консерватизма, патриотизма и приверженности к царствующей династии возбуждают ропот и неудовольствие в русском обществе, чем те, которые высказывают ясно свои убеждения и дают таким образом возможность правительству принимать против них соответствующие меры".

К сожалению, сам Александр II сознательно или бессознательно поощрял нагнетение страстей, ведущих Россию якобы по пути ее славы.

"Вскоре все слои общества, от дворянства до крестьян, от интеллигенции до купцов, были объяты экзальтированным бредом национального мистицизма. Лишь редко попадались люди, избегнувшие этой заразы, и еще реже такие, которые решались открыто в этом признаться".

Основной тенденцией во внешней политики России было постоянное стремление ко все новым и новым захватам территорий по всему периметру ее сухопутных границ. "У нас в России в высших сферах существует страсть к завоеваниям или, вернее, к захватам того, что, по мнению правительства, плохо лежит" - так это формулировал С.Ю. Витте уже в начале ХХ века. (с)

Я уже не говорю о том, что манера, с которой русские тут жу принялись управлять "освобожденной" Болгарией, как российской провинцией; вскоре вызвала возмущение, а затем и ненависть болгар - нечто подобное повторилось и после 1944 года! Недаром же именно Болгария всегда была антагонистом российской политике просачивания на Балканы (в несомненно весьма патриотически обоснованном стермлении отобрать черноморские проливы у Турции), и в обоих мировых вройнах она неизменно оказывалась в лагере противников России. Уже после развала СССР эти самые "болгарские братушки" моментально воспользовались предоставившейся возможностью послать подальше своих "русских братушек". Лишний раз доказав, какие именно настоящие чувства они испытывают к своим "освободителям". А также кем именно они их считают.

И вообще - не странно ли? После всех этих "бескорыстных освобождений" практически все эти "бескорыстно освобождённые" (за исключением, пожалуй, лишь сербов и черногорцев, но у тех всегда были свои собственные резоны для этого) испытывали (и продолжают испытывать) к своим "освободителям" лишь повышенную неприязнь, замешанную на иррациональных страхах. Какая-то удивительно странная тенденция, вы не находите?

Кстати, вторжение нацистской Германии на территорию СССР происходило под дымовым прикрытием разговоров об "освобождении народов СССР от плутократического большевизма". Но, почему-то, после близкого знакомства с методами и намерениями этих "освободителей" против них часто начинали беспощадно воевать даже те, кто большевиков ненавидел чёрной ненавистью.

Сообщение отредактировал WerySmart: 10 May 2014 - 01:20

[WerySmart]

Renkus-Moscow (08 May 2014 - 12:08) писал:

к угнетаемым, уничтожаемым болгарам.

Генерал Э.И. Тотлебен, прибывший под Плевну в октябре 1877 (в апреле 1878 он сменил Николая Николаевича Старшего на посту главнокомандующего на Балканах), скептически оценивал и происшедшее, и происходившее там: "Мы вовлечены в войну мечтаниями наших панславистов и интригами англичан. Освобождение христиан из-под ига ислама - химера. Болгары живут здесь зажиточнее и счастливее, чем русские крестьяне; их задушевное желание, чтобы их освободители по возможности скорее покинули страну. Они платят турецкому правительству незначительную подать, несоразмерную с их доходами, и совершенно освобождены от воинской повинности. Турки вовсе не так дурны, как об этом умышленно прокричали; они народ честный, умеренный и трудолюбивый".

[JATO]

alligatory (09 May 2014 - 19:05) писал:

Любой подвиг можно опошлить. ЛЮБОЙ.

Разобраться и понять реальные причины и обстоятельства это опошлить?
Так если этим можно опошлить, то значит это действие не является подвигом в истинном понимании этого слова.
Более того, подвигом, (возводя событие в ранг подвига) часто пытаются прикрыть чьи то реальные просчеты, а то и преступления.
То что мы называем подвигом моряков "Варяга" например, это прямое следствие бездарного тогдашнего руководства в той войне. В которой Россия объективно была более сильной стороной. И если бесславную гибель эскадры объявить подвигом, то все вопросы сразу снимаются.Подвиг ведь.
Не знаю, как у других народов, но наверно подвигом принято считать умелое, успешное четкое решение задачи. На таких героев нужно равняться, их превозносить. Если бы Александр Матросов смог умелыми и профессиональными действиями подавить ДОТ при этом применив с большей пользой свое тело для дальнейшего и плодотворного уничтожения врага в будущем, то да, я понимаю, вот это Герой, на него нужно равняться, его нужно превозносить и т.д.
И в арсенале военных очень много средств и методов для преодоления и подавления огневых точек.
Беда только в том, что его командование не обеспечило наличие и применение этих средств. Его командование использовало пехоту в той войне как пулеметное мясо, организовывая атаки на ДОТы волна за волной, пока пулемёты не захлебнутся от перегрева...
Но вопросов к командованию не будет. Ведь ПОДВИГ.

[sontic]

Вы куда то не туда
Значи по вашему подвига и не было у моряков с"Варяга" и Матросов не подвиг совершил?
Вы уж давайте отделим тупость и бездарность руководства от самоотверженности и самопожертвования простых героев. Вы забываете опять слова о чести, гордости и долге. Не нужно подменять эти понятия рациональностью и нерациональностью поведения. Спасая ребенка или в другой подобной ситуации, что же мы должны думать о тупости балбесов допустивших это или все же делать дело. По делам воздастся...

[Kyzmich]

Барак на БАМе (10 May 2014 - 11:03) писал:

Разобраться и понять реальные причины и обстоятельства это опошлить?

Ваши рассуждения-уровень недоучки школяра.переигравшего в страйбол и "контру"
Это все хорошо...про умелые действия при подавлении ДОТа и пр.
Но дело в том.что у парня не было еще попыток "грамотно подавить дот" А смотреть ,как косят твоих товарищей,с которыми ты вчера ел из одного котелка не хватает совести.
Именно это мне в свое время рассказал такой же "Александр Матросов"...правда человеку повезло-только тяжелое ранение.
ДОТу не хватило пары гранат прямо в амбразуру с дистанции в пару метров! И пулемет неожиданно стал опять стрелять!
И когда ты видишь ,как в упор расстреливают твоих друзей и товарищей-это выше всех рациональных и логических рассуждений.
Чел бросился на ствол-слава богу остался жив.
Героизм-подвиг не свойственен машинам и роботам-это удел живых людей и таким понятиям ,как совесть,честь.
И нет вины этих людей.что они вынуждены были жертвовать свою жизнь,в силу различных обстоятельств.

Сообщение отредактировал Kyzmich: 10 May 2014 - 13:27

[Al_lexx]

Вспомним Бриг "Меркурий".

[Al_lexx]

Барак на БАМе (10 May 2014 - 11:03) писал:

Разобраться и понять реальные причины и обстоятельства это опошлить?
Так если этим можно опошлить, то значит это действие не является подвигом в истинном понимании этого слова.
<...>

Пардон.

Дядя Вася, вы дурак? (с)