Перейти к содержимому


Накамерный светодиодный осветитель?


Сообщений в теме: 171

#61 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 14 October 2013 - 01:11

Просмотр сообщенияkiyas (14 October 2013 - 00:56) писал:


опять проверка на температура света и ББ это нечего не говорит о спектра волн
Реальное мерило в данном случае - это субъективная оценка (типа "теплый ламповый ...").
Если результат устраивает, то нет причины не использовать. ...


#62 Ambaa baa

  • Пользователь
  • 6244 сообщений
  • Город:Барнаул

Отправлено 14 October 2013 - 04:01

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (14 October 2013 - 01:11) писал:

Реальное мерило в данном случае - это субъективная оценка (типа "теплый ламповый ...").
Если результат устраивает, то нет причины не использовать. ...
Это не те тесты. Повторюсь:
Посветите на лицо человека светодиодом, используя его в качестве основного источника света. Результат посмотрите на хорошем мониторе с матрицей IPS. Обратите внимание на зеленоватые, синюшные и бордовые оттенки кожи. Сравните с оригиналом при дневном освещении, убедитесь, что у оригинала на лице такого ужаса нет.

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (14 October 2013 - 00:20) писал:

CRI (индекс цветопередачи)
У светодиодных источников света весьма неплохой индекс цветопередачи. И если лампы накаливания весьма заметно желтят,
то светодиодные источники весьма близки дневному солнечному свету.
Светодиодные источники белого света условно разделяются на 3-и группы: холодные, нейтральные и теплые,
а профессионально разделяются на 5-ь бинов. 1-й самый теплый, 5-й самый холодный.
Самый нормальный - это примерно 3-й бин. Но, тут кому как. "Некоторые любят и по горячее" :) .
Выше (совсем недалеко) были ссылки и на графики и на статьи. Ничего они не близки к солнечному свету в фотографическом смысле.

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 14 October 2013 - 04:00


#63 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 08:40

Люди, а подскажите, в чем прелесть для фотографа накамерного светодиодного света?!

Я вижу уже не первую тему, горячие дискуссии, снятые мишени и трубы, а реального применения ни разу не увидел... Подскажите, а лучше покажите, в каких ситуациях он реально лучше видеосвета или вспышек?!

Заранее спасибо!

#64 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 14 October 2013 - 09:52

Просмотр сообщенияAmbaa baa (14 October 2013 - 04:01) писал:


Это не те тесты. Повторюсь:
Посветите на лицо человека светодиодом, используя его в качестве основного источника света. Результат посмотрите на хорошем мониторе с матрицей IPS. Обратите внимание на зеленоватые, синюшные и бордовые оттенки кожи. Сравните с оригиналом при дневном освещении, убедитесь, что у оригинала на лице такого ужаса нет.


Выше (совсем недалеко) были ссылки и на графики и на статьи. Ничего они не близки к солнечному свету в фотографическом смысле.
По объектам, спектр отражения которых не зависит от настроения, вполне можно применять светодиодное освещение,
руководствуясь результатом предварительных тестов.
По обнаженным частям тела лучше (а возможно, что и единственно правильно) использовать дополнительное освещение,
близкое по спектру тому, при котором эти части тела постоянно наблюдает глаз.
И в этом смысле лучше галогеновый свет.
...
О том, как выглядит тело (в том числе и с нанесенным макияжем) при разном освещении, ваще можно отдельную тему мутить. :)/>

Сообщение отредактировал Ar-Gen-Tum: 14 October 2013 - 09:53


#65 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 11:26

Просмотр сообщенияMaralex (14 October 2013 - 08:40) писал:

Люди, а подскажите, в чем прелесть для фотографа накамерного светодиодного света?!



У источников света на лэд технологии покамест только одно преимущество, это низкое энерго потребление по отношению к создаваемой ими освещённости. В съёмках видио это находит своё приминение, в фото пока не очень.

#66 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 13:17

Просмотр сообщенияЖилБыл (14 October 2013 - 11:26) писал:

У источников света на лэд технологии покамест только одно преимущество, это низкое энерго потребление по отношению к создаваемой ими освещённости. В съёмках видио это находит своё приминение, в фото пока не очень.
Это-то понятно... Но главное в фотографии это все же свет, а тут у ЛЭД'ов все не так радужно.... Вот я и не понимаю, чего народ ими так интересуется... Или я просто отстал от жизни?! ;)

#67 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 13:27

Просмотр сообщенияMaralex (14 October 2013 - 13:17) писал:

Это-то понятно... Но главное в фотографии это все же свет, а тут у ЛЭД'ов все не так радужно.... Вот я и не понимаю, чего народ ими так интересуется... Или я просто отстал от жизни?! ;)

Ну появились на рынке яркие экономичные источники света, из смежной с фото области, почему бы и не интересоваться. :) Такие источники сейчас даже в студиях появляются...

#68 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 13:31

Просмотр сообщенияMaralex сказал:

Люди, а подскажите, в чем прелесть для фотографа накамерного светодиодного света?! Я вижу уже не первую тему, горячие дискуссии, снятые мишени и трубы, а реального применения ни разу не увидел... Подскажите, а лучше покажите, в каких ситуациях он реально лучше видеосвета или вспышек?! Заранее спасибо!
Я вообще считаю, что любой накамерный, установленный на камере, свет "в лоб" - это зло, применимое лишь в крайних случаях околотехнических задач, типа сфотографировать расписание автобусов на остановке в темноте, или помочь автофокусу зацепиться за обьект сьемки, но ничего не рисовать в кадре. И вообще, на камере, т.е. "в лоб" свет вообще не может быть рисующим, а я бы его назвал "стирающим", т.к. накамерный свет "стирает" рисунок светотени от других источников.
Светодиодный свет вполне применим в некоторых случаях, и удобен лишь сверхмобильностью постоянных источников, в нетребовательных задачах. Правда, уже давно появились студийные светодиодные осветители по типу стрипов и софтбоксов, но их ценник пока зашкаливает за разумные пределы для стационарных устройств. Кроме того, что там спектр света "рваный и резаный" и для высокой верности цветопередачи, например в рекламмной студийной фотографии, вряд-ли применим, так еще и есть нехилые трудности в реализации большого диапазона регулировки яркости для студийных задач, нужны очень мощные контроллеры, которые "стоят денег"... ))
А как компактный носимый постоянный свет - вполне заслуживает внимания.
ИМХО.

#69 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 14:11

Просмотр сообщенияBondezire (14 October 2013 - 13:31) писал:

Я вообще считаю, что любой накамерный, установленный на камере, свет "в лоб" - это зло...

И вообще, на камере, т.е. "в лоб" свет вообще не может быть рисующим, а я бы его назвал "стирающим"...

А как компактный носимый постоянный свет - вполне заслуживает внимания.
ИМХО.
Валентин, я целиком и полностью согласен про "стирающий" свет, потому и поинтерсовался... Люди же реально обсуждают, значит, это должно быть стоящая вещь, а я про нее ничего не знаю...

Для мобильности и компактности можно использовать вспышку (вне камеры) или видео свет.... Чем я периодически и пользуюсь ;)

#70 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 14:56

Мне кажется что слово "накамерный" здесь не в конитексте того как он (Свет) размещён при фотосъёмке а в контексте того от куда он - "накамерный видео свет"

#71 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 15:13

Просмотр сообщенияЖилБыл (14 October 2013 - 14:56) писал:

Мне кажется что слово "накамерный" здесь не в конитексте того как он (Свет) размещён при фотосъёмке а в контексте того от куда он - "накамерный видео свет"
Ну, я, например, видео светом "с камеры" не свечу никогда, иначе "убивается" вся фотография... Светит обычно ассистент с боку.... и уж тем более такое решение назвать накамерным - язык не поворачивается ;)

#72 kiyas

  • Пользователь.
  • 9644 сообщений
  • Имя:غیاث
  • Отчество:ابن عاشر
  • Фамилия:عاشری
  • Город:هالیفاکس- کانادا

Отправлено 14 October 2013 - 15:15

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (14 October 2013 - 01:11) писал:

Реальное мерило в данном случае - это субъективная оценка (типа "теплый ламповый ...").
Если результат устраивает, то нет причины не использовать. ...
я так понял цел данной теме является обмена мнении и реальных фактов ,информации по Светодиодных ламп.
а то что касается про 'субъективная оценка ' то каждый выбривает сам.да кому то результат может устраивает а кому может нет.
лично я хотел обмениваться нифо и послушать других.просто в сети информация мало и противоречива.
есть ребята который без фильтра вообще не снимают, даже целая группа в фликре которые снимают через розовых очков.

Просмотр сообщенияmike-z (13 October 2013 - 16:28) писал:

Сдаюсь!!! Вы победили, LED - это зло!
ура! еще одна победа над буржуазным идеям. (ладно ,шучу) :)

#73 Ambaa baa

  • Пользователь
  • 6244 сообщений
  • Город:Барнаул

Отправлено 14 October 2013 - 16:32

Просмотр сообщенияMaralex (14 October 2013 - 08:40) писал:

Люди, а подскажите, в чем прелесть для фотографа накамерного светодиодного света?!

Я вижу уже не первую тему, горячие дискуссии, снятые мишени и трубы, а реального применения ни разу не увидел... Подскажите, а лучше покажите, в каких ситуациях он реально лучше видеосвета или вспышек?!

Заранее спасибо!

1. Модный.
2. Меньше жрет энергии, чем галогенный видеосвет.
3. До съемки видно результат, в отличие от вспышки

Просмотр сообщенияЖилБыл (14 October 2013 - 11:26) писал:

У источников света на лэд технологии покамест только одно преимущество, это низкое энерго потребление по отношению к создаваемой ими освещённости. В съёмках видио это находит своё приминение, в фото пока не очень.

Для видео вспышки не решение, а для фото - вполне.
А у вспышек этот показатель, про который Вы пишете "низкое энерго потребление по отношению к создаваемой ими освещённости", на порядки лучше.

Сообщение отредактировал Ambaa baa: 14 October 2013 - 17:09


#74 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 17:17

Просмотр сообщенияAmbaa baa (14 October 2013 - 16:32) писал:

1. Модный.
2. Меньше жрет энергии, чем видеосвет.
3. До съемки видно результат, в отличие от вспышки



Потому что у вспышек этот показатель на порядки лучше. Для видео вспышки не решение, а для фото - вполне. Поэтому в фото и не популярны.

Я могу попробовать назвать несколько съёмочных ситуаций когда яркие LED яркие осветители могли бы дать фору традиционным вспышкам.
1. съёмка пугливых до света животных.
2. съёмка детей
3. съёмка в паре с видеооператором, когда вспышка от фотографа (как явление) не желательна в получаемом видеоряде.

О опять же это я не к тому что это правильно и здорово... пока мест LED по многим факторам вспышкам сливают. По тому же спектру.
А с другой стороны, выше я привёл примеры подземной фотографии, выполненые мной при помощи фонаря NAO так вот в него при этом были вставленны 2 ААА батарейки от которых вспышка работать уже отказалась на холоде. Это конечно ещё не показатель, но уже тенденция. :)

#75 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 17:48

Никто так вменяемого результата с LED-светом и не показал...

Вот с видеосветом картинка, для примера:

Изображение

Светодиодный фонарик так же сможет пару осветить? ;)

#76 . /

  • Пользователь
  • 9740 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 18:07

Просмотр сообщенияMaralex (14 October 2013 - 17:48) писал:

Светодиодный фонарик так же сможет пару осветить? ;)

Такой я думаю - да, сможет :)

#77 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 19:01

Просмотр сообщенияЖилБыл сказал:

Такой я думаю - да, сможет
Не-а. С такого маленького расстояния не даст такого угла раскрыва луча, чтобы свет попал во весь рост. Думается, что с таким фонариком ассистенту придется далеко отбегать. ))) И вообще, равномерность плотности (яркости) света по углу раскрыва луча светильника - это очень хитрая и дорогая весч... Тот же Дедолайт для того чтобы обеспечить равномерность яркости внутри луча и зуммирование угла луча применяет сложные патентованные оптические схемы из комбинации асферического отражателя и асферической линзы. Я думаю, налобным фонарик - это для рыбаков и шахтёров, а для фотографа ключевыми параметрами станут не столько яркость излучателя, сколько оптика, формирующая нормальный луч, с нужными углом и равномерностью, плюс всякие фитинги держатели, без которых применение подобных приборов не возможно, тем более в таких условиях, которыми прикалывает Алексей. Дедолайт Ledzilla такое умеет, имхо.

Просмотр сообщенияMaralex сказал:

Никто так вменяемого результата с LED-светом и не показал
На форуме свадебшиков надо такое спрашивать... Здесь вряд-ли покажут. ))

#78 mike-z

  • Пользователь
  • 1308 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 19:15

Просмотр сообщенияkiyas (14 October 2013 - 15:15) писал:

ура! еще одна победа над буржуазным идеям. (ладно ,шучу) :)
Скорее над коммунистическим китайским производством...
Вот две фотографии (без обработки) для примера. На одной LED свет, на другой галогенный.
Разница столь очевидна, что всякое желание использовать светодиоды, исчезает напрочь.
Если солнце потухнет, то только вольфрам, вспышка и на худой конец магний, спасут настоящего фотохудожника.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: IMGP6628.jpg
  • Прикрепленное изображение: IMGP6625.jpg

Сообщение отредактировал mike-z: 14 October 2013 - 19:40


#79 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 19:26

Просмотр сообщенияBondezire (14 October 2013 - 19:01) писал:

Не-а. С такого маленького расстояния не даст такого угла раскрыва луча, чтобы свет попал во весь рост. Думается, что с таким фонариком ассистенту придется далеко отбегать. ))) И вообще, равномерность плотности (яркости) света по углу раскрыва луча светильника - это очень хитрая и дорогая весч... Тот же Дедолайт для того чтобы обеспечить равномерность яркости внутри луча и зуммирование угла луча применяет сложные патентованные оптические схемы из комбинации асферического отражателя и асферической линзы. Я думаю, налобным фонарик - это для рыбаков и шахтёров, а для фотографа ключевыми параметрами станут не столько яркость излучателя, сколько оптика, формирующая нормальный луч, с нужными углом и равномерностью, плюс всякие фитинги держатели, без которых применение подобных приборов не возможно, тем более в таких условиях, которыми прикалывает Алексей. Дедолайт Ledzilla такое умеет, имхо.

На форуме свадебшиков надо такое спрашивать... Здесь вряд-ли покажут. ))
Валентин, да, данный кадр сделан с использованием Дедолайта, именно таким же я сейчас и учусь пользоваться...

Но главный мой посыл был (не к тебе, я знаю уровень твоего мастерства) не о том, что давайте мерится техническими характеристиками светодиодов, а к тому, что бы спорщики поделились реальными фотографиями!!!! Все технические изобретения делаются с одной целью - принести какую-то пользу. В нашем, частном, случае любой светильник должен помогать "делать" фотографию. Вот именно их и нужно показывать, как мне кажется...

В противном случае это будут разговоры из разряда "переливание из пустого в порожнее"... ИМХО

#80 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 14 October 2013 - 20:51

Pentax K-5 II DA 40/2,8 L iso1600 1/30 9,5 -0,5EV, автоББ. Камерный jpeg без коррекции, осветитель LED (без посторонних ист. света)
Прикрепленное изображение: IMGP7523.jpg

Сообщение отредактировал USSR_ua: 14 October 2013 - 20:57


#81 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 21:14

Просмотр сообщенияUSSR_ua (14 October 2013 - 20:51) писал:

Pentax K-5 II DA 40/2,8 L iso1600 1/30 9,5 -0,5EV, автоББ. Камерный jpeg без коррекции, осветитель LED (без посторонних ист. света)
Отлично, первое фото для обсуждения есть...

А теперь вопрос?! Чем в данном случае оправдано применение светодиодной панели? Чем она (панель) лучше вспышки или видео света?!

Ребят, я серьезно пытаюсь разобраться, мне интересно не только мнение модно/круто "я видел у кого-то", но и личные впечатления и обоснование применения... Заранее спасибо за развернутый ответ.

#82 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 14 October 2013 - 21:14

Просмотр сообщенияmike-z (14 October 2013 - 19:15) писал:


Скорее над коммунистическим китайским производством...
Вот две фотографии (без обработки) для примера. На одной LED свет, на другой галогенный.
Разница столь очевидна, что всякое желание использовать светодиоды, исчезает напрочь.
Если солнце потухнет, то только вольфрам, вспышка и на худой конец магний, спасут настоящего фотохудожника.
Я не увидел 10-ти отличий в снимках. :) Посему для моих целей подойдет и светодиодный свет. ...


#83 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 21:15

Просмотр сообщенияAr-Gen-Tum (14 October 2013 - 21:14) писал:

Я не увидел 10-ти отличий в снимках. :)

Кстати +1... Я особой разницы тоже не увидел... Но тут быстрее вопросы к технике съемки и снимаемому объекту.... ;)

#84 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 14 October 2013 - 21:25

Просмотр сообщенияMaralex (14 October 2013 - 21:14) писал:

Отлично, первое фото для обсуждения есть...

А теперь вопрос?! Чем в данном случае оправдано применение светодиодной панели? Чем она (панель) лучше вспышки или видео света?!

Ребят, я серьезно пытаюсь разобраться, мне интересно не только мнение модно/круто "я видел у кого-то", но и личные впечатления и обоснование применения... Заранее спасибо за развернутый ответ.
Просто у вас два-три осветителя и вы ставите их как хотите. Есть один небольшой бонус - площадь светового потока. Ее можно увеличивать (на моих осветителях), сшивая их вместе при оперативной съемке. При спокойной постановочной съемке расставляете как хотите. Можно ставить экраны, рассеиватели. Можете даже держать в руке, выбирая ракурс освещения. Плюс они приятно теплые :)

#85 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 21:28

Просмотр сообщенияUSSR_ua (14 October 2013 - 21:25) писал:

Просто у вас два-три осветителя и вы ставите их как хотите. Есть один небольшой бонус - площадь светового потока. Ее можно увеличивать (на моих осветителях), сшивая их вместе при оперативной съемке. При спокойной постановочной съемке расставляете как хотите. Можно ставить экраны, рассеиватели. Можете даже держать в руке, выбирая ракурс освещения. Плюс они приятно теплые :)
Вы можете сделать панель 180х180см?! о_О Вот с этого места поподробнее... Мне такой свет очень-очень нужен ;)

Так я так и не услышал основное преимущество LCD перед пыхами и видеосветом...

#86 mike-z

  • Пользователь
  • 1308 сообщений

Отправлено 14 October 2013 - 21:34

Странно, должны быть.
Может мониторы не откалиброванны...
Оъект - моя старческая рука в затемнённой комнате.
Свет - китайский галогенный прожектор 500W 3200K и LED прожектор эквивалентный 650W 5600K
ББ в ручном режиме по белому листу. Приоритет диафрагмы.
Вроде всё...

#87 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 14 October 2013 - 21:35

. Прелесть момента в том, что оптические характеристики светодиодов нестабильны в некоторых пределах, плюс зависит от уровня производства. Светодиоды для фото- видеоцелей подбирают по спектру излучения. Добросовестные фирмы делают это с тщанием, не - або как, так сойдет. Отсюда и качество, и цена осветителей. При выборе LED-осветителей разных производителей возможен "синдром Сигмы". Это касается чисто китайских продуктов: попадутся с хорошим спектром - хорошо, не - не хорошо :) Как и в других случаях, - цена вопроса.

Сообщение отредактировал USSR_ua: 14 October 2013 - 21:51


#88 №13

  • Пользователь
  • 15172 сообщений
  • Имя:Валерий

Отправлено 14 October 2013 - 21:47

Просмотр сообщенияMaralex (14 October 2013 - 21:28) писал:

Вы можете сделать панель 180х180см?!...
Да, но это будет очень дорого и непрактично - соединения не выдержат. Есть другой подход. Первый - сейчас стали выпускать профессиональные студийные LED-панели и пр. акцессорий. Второй - сейчас в продаже стали появляться LED-лампы (осветители) разной формы, конфигурации, мощности и цветовой температуры. Про температуру там чисто тупо - холодный, дневной, теплый. Цифрам верить нельзя. Просто берете камеру и делаете пробки с этим светом. Очень большие разбеги между разными артикулами. Но в пределах одной партии (это важно, даже запаски надо закупать из той же партии, что и основные) можно подобрать и собрать панели.

Сообщение отредактировал USSR_ua: 14 October 2013 - 21:49


#89 Ar-Gen-Tum

  • Пользователь
  • 5369 сообщений
  • Город:СПб, Россия

Отправлено 14 October 2013 - 21:55

Я весной тоже приобрел СИД осветитель. Правда попроще и подешевле нежели по ссылке Момоуса.
По телу не пробовал, ибо "в лоб" слепит субъект съемки. Да и брался для возможной подсветки "грибов"
со стороны, дабы не использовать вспышку.
Сразу вставил в осветитель дополнительный рассеиватель, дабы улучшить равномерность пятна освещения.


#90 Maralex

  • Пользователь
  • 4365 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Москва, Центральный Округ

Отправлено 14 October 2013 - 21:57

Просмотр сообщенияUSSR_ua (14 October 2013 - 21:47) писал:

Да, но это будет очень дорого и непрактично - соединения не выдержат. Есть другой подход. Первый - сейчас стали выпускать профессиональные студийные LED-панели и пр. акцессорий. Второй - сейчас в продаже стали появляться LED-лампы (осветители) разной формы, конфигурации, мощности и цветовой температуры. Про температуру там чисто тупо - холодный, дневной, теплый. Цифрам верить нельзя. Просто берете камеру и делаете пробки с этим светом. Очень большие разбеги между разными артикулами. Но в пределах одной партии (это важно, даже запаски надо закупать из той же партии, что и основные) можно подобрать и собрать панели.
А какой в них тогда смысл? Если вспышки порой дешевле и более точны по температуре и мощности? Если фотографу нужен стабильный и прогнозируемый результат, зачем связываться с дорогим, капризным и порой сырым оборудованием?!...





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных