Сообщений в теме: 238

[Vlad_Biker]

Андрей АМ (05 Февраль 2012 - 22:34) писал:

Не хотелось бы разочаровывать.., но "кружок нерезкости" это отнюдь не "степень(сила) размытия". Даже по википедии.

А есть такой термин?! "степень(сила) размытия" Я вставил, как наиболее подходящее по смыслу... ) Взял из поста сапера же.

[Андрей АМ]

Vlad_Biker (05 Февраль 2012 - 22:48) писал:

А есть такой термин?! "степень(сила) размытия"

Точного определения нету.
Впрочем, можно сказать, что "степень размытия" определяется разницей размеров кружков рассеяния, находящихся в плоскости фокуса и вне её.

[Vlad_Biker]

vlaveselow (05 Февраль 2012 - 22:46) писал:

Одинаковая грип при разном фокусном росстоянии может быть только при условии, что расстояние до точки фокуса будет разное.

А оно и будет разное )

vlaveselow (05 Февраль 2012 - 22:46) писал:

Вообще, для понимания этого явления, всегда нужно вспомнить о гиперфокальном расстоянии.

... а зачем?! Если скомпоновать одинаковый кадр (ростовой портрет) на 77-ом и на *200, то каковы шансы того, что объект съемки на "*" будет на гиперфокальном расстоянии и ни о каком размытии фона за ним уже говорить не придется?! Хотя, это надо посчитать...

vlaveselow (05 Февраль 2012 - 22:46) писал:

В принципе, при многофакторной модели, производить сравнение обычно бессмысленно.

Так у нас один существенный фактор - отделение человека от фона при прочих равных. Естественно, что будут оговорки, но сравнивать различные объективы по данному параметру, думаю, вполне уместно.

[Сергей-К]

ГРИП интересна ТОЛЬКО теоретикам. Снимающим интересна именно сила размытия. Причем независимо от того, как этот термин будет называться, и имеет ли он вообще какое-то название. До лампочки это, а сила размытия интересна.

[Андрей АМ]

И вправду, зачем нужна география, если есть извозчики...

[Vlad_Biker]

Сергей-К (05 Февраль 2012 - 23:05) писал:

ГРИП интересна ТОЛЬКО теоретикам. Снимающим интересна именно сила размытия. Причем независимо от того, как этот термин будет называться, и имеет ли он вообще какое-то название. До лампочки это, а сила размытия интересна.

ИМХО?!

А насчет терминов - все термины в фотографии уже давно придуманы и им даны исчерпывающие определения с примерами "как это работает", причем "в картинках". Все остальное от нежелания "делать домашнее задание", то есть разбираться в терминологии. Как следствие - куча любителей фотать придумывает свои термины, привязывая их к своим параметрам... .
Терминология - это язык общения. Если вы говорите об одном и том же, но на разных языках, то вы не поймете друг друга, даже, если будете говорить об одном и том же!

[Сергей-К]

Андрей АМ (05 Февраль 2012 - 23:15) писал:

И вправду, зачем нужна география, если есть извозчики...

И причем здесь это?
Вам в снимке нужна ГРИП или отделение от фона? Вам у извозчика нужнее шашечки или возможность доехать - иными словами?

Vlad_Biker (05 Февраль 2012 - 23:23) писал:

ИМХО?!

А насчет терминов - все термины в фотографии уже давно придуманы и им даны исчерпывающие определения с примерами "как это работает", причем "в картинках". Все остальное от нежелания "делать домашнее задание", то есть разбираться в терминологии. Как следствие - куча любителей фотать придумывает свои термины, привязывая их к своим параметрам... .
Терминология - это язык общения. Если вы говорите об одном и том же, но на разных языках, то вы не поймете друг друга, даже, если будете говорить об одном и том же!

Есть люди, которые придумывают оптические схемы, есть курс физики в конце концов - там нужны все эти термины. Но есть люди, которые пользуются готовыми изделиями и там есть куча терминов, которые в физике не используются, например, композиция. Так что каждому свое.

[Vlad_Biker]

Со своей стороны могу предложить автору поэкспериментировать с телеобъективами. У меня есть А 135 2.8, как выяснилось - для ростового портрета нужно отходить совсем не далеко. Но результат может себя более чем оправдать!

Подозреваю, что и двухсотой звездой тоже пользоваться можно...

[Сергей-К]

Vlad_Biker (05 Февраль 2012 - 23:55) писал:

Подозреваю, что и двухсотой звездой тоже пользоваться можно...

Можно, но на портрете не всегда удобно. Именно по этой причине я имея 70-200/2.8 и докупил еще и 85/1.4. А потом еще оказалось что в рисунке разница приличная. Те примеры, что привел автор темы сняты 85/1.4 и другим объективом их толком не снимешь, но не потому, что фон размоется слабо, а потому, что что-то будет мешать на пути к модели, снизу от земли далеко не всегда можно снять так, чтобы и земля в кадре из нерезкой становилась резкой, и видна была на всех участках, и на заднем плане, чтобы земля не превращалась в полоску

[SNV]

Vlad_Biker (05 Февраль 2012 - 23:38) писал:

Подозреваю, что и двухсотой звездой тоже пользоваться можно...

Нельзя… Мне нельзя… Ну нет её у меня… Нету… Потому и нельзя…

Сообщение отредактировал SNV: 06 Февраль 2012 - 00:21

[fahr]

Сергей-К (06 Февраль 2012 - 00:11) писал:

Те примеры, что привел автор темы сняты 85/1.4 и другим объективом их толком не снимешь

Ошибаетесь. Первые 3 снимка топикстартера сняты на 135мм на ФФ (первые 2 на А850, последний на 5DMk2)

Цитата

• Lens: 135.0 mm f/1.8
  
• LensInfo: 135mm f/1.80250092512643

И диафрагмы там 2.5 / 2.0 / 2.5

[Bern]

Сергей-К (06 Февраль 2012 - 00:11) писал:

...я имея 70-200/2.8 и докупил еще и 85/1.4.

Вероятно, всё же 80-200/2.8 ?

Сергей-К (05 Февраль 2012 - 23:34) писал:

Вам в снимке нужна ГРИП или отделение от фона? Вам у извозчика нужнее шашечки или возможность доехать - иными словами?


Есть люди, которые придумывают оптические схемы, есть курс физики в конце концов - там нужны все эти термины. Но есть люди, которые пользуются готовыми изделиями и там есть куча терминов, которые в физике не используются, например, композиция. Так что каждому свое.

Позвольте, но ГРИП и размытие -существенно разные вещи, не только по физике, но и для фотографирующего

[vlaveselow]

Vlad_Biker (05 Февраль 2012 - 23:04) писал:

... а зачем?! Если скомпоновать одинаковый кадр

Так у нас один существенный фактор - отделение человека от фона ...

А вот мне ничего компоновать не надо, что бы ответить сразу-на кропнутой матрице грип будет больше, чем на полном формате. Так как я оперирую категорией гиперфокального расстояния. И всякие если да как, мне не нужны.
А фактор отделения от фона это ваше изобретение. В каких единицах это выражается.
Ведь нужно соображать, что все факторы только тогда могут анализироваться, если понятен схематично конечный результат. Тип портрете (назначение) и формат печати. Без этого, выбирать оптику и камеру бессмысленно.

[Vlad_Biker]

vlaveselow (06 Февраль 2012 - 13:43) писал:

...
А фактор отделения от фона это ваше изобретение. В каких единицах это выражается.

"Фактор отделения от фона" был придуман незнающими терминологии (и не хотящими ее знать) фотографами.
В оптике/фотографии есть такой термин "Пятно (кружок) рассеяния". Он то и определяет, насколько сильно будет размыта зона нерезкости.

vlaveselow (06 Февраль 2012 - 13:43) писал:

Ведь нужно соображать, что все факторы только тогда могут анализироваться, если понятен схематично конечный результат. Тип портрете (назначение) и формат печати. Без этого, выбирать оптику и камеру бессмысленно.

Это у вас со школы?! Накидать кучу лишних слов, что бы сбить слушающего/читающего с толку и казаться умнее...?
Схематично конечный результат есть получение удовольствия как от процесса съемки, так и от ее результата.
Тип - ростовой портрет, формат печати - А4. Камера - К-10D/20D, K-R/X/M, K-5, K-01 (Все они прекрасно справятся с поставленной задачей) .
Объектив - думаю, что на кропе уже начиная с 31мм можно снять ростовой портрет, далее *55, 70, 77, *85, 135, *200. На все эти объективы можно сфотографировать человека в полный рост, результат везде будет немного разный. Далее все определяется набором компромиссов. Для большинства людей универсальность объектива важнее, поэтому они предпочитают пользоваться объективами от 50мм до 135мм (или зумами на этих фокусных).
Так что автору для его целей вполне можно порекомендовать звезду 50-135 2.8

[Андрей АМ]

Vlad_Biker (06 Февраль 2012 - 14:27) писал:

В оптике/фотографии есть такой термин "Пятно (кружок) рассеяния". Он то и определяет, насколько сильно будет размыта зона нерезкости.

Снова?
И каким интересно образом термин "пятно рассеяния", что либо "определяет"...?
Только не надо бездумно коппастить вики. Я и так знаю, что я там писАл.

[Сергей-К]

fahr (06 Февраль 2012 - 13:08) писал:

Ошибаетесь. Первые 3 снимка топикстартера сняты на 135мм на ФФ (первые 2 на А850, последний на 5DMk2)

И диафрагмы там 2.5 / 2.0 / 2.5

Я имел в виду на кропе. Автор темы спрашивал стекло на Пентакс, соответственно имелся в виду именно кроп. То, что на ФФ 135 мм будет похож на 85 мм на кропе - это понятно.

Bern (06 Февраль 2012 - 13:38) писал:

Вероятно, всё же 80-200/2.8 ?

Нет, 70-200 просто нет у Пентакса, но есть у других производителей под Пентакс.

Bern (06 Февраль 2012 - 13:38) писал:

Позвольте, но ГРИП и размытие -существенно разные вещи, не только по физике, но и для фотографирующего

Но для достижения определенных технических задач разница, действительно не имеет значения. А используется и то, и другое, главным образом, с одной целью - отделить объект съемки от фона. Одна и та же задача может быть успешно решена различными способами. Результат будет достигнут одинаково хорошо. Результат, действительно получается немного разным, но это не мешает использовать и то, и другое для этих задач. И в зависимости от конкретной ситуации будет лучше либо одно, либо другое. Но разница будет не в силе отделения от фона. А в данном случае речь шла именно об этом.

[Bern]

Сергей-К (06 Февраль 2012 - 14:40) писал:

Нет, 70-200 просто нет у Пентакса, но есть у других производителей под Пентакс.

Ах да, у Вас же Тамрон.

[Vlad_Biker]

Андрей АМ (06 Февраль 2012 - 14:38) писал:

Снова?
И каким интересно образом термин "пятно рассеяния", что либо "определяет"...?
Только не надо бездумно коппастить вики. Я и так знаю, что я там писАл.

Возможно, что в данной теме будет интересно разобраться с этими понятиями, возможно я даже буду не прав, посмотрим...
Итак, "кружок рассеяния - это размер минимальной точки изображения, когда она ещё чётко видна глазом как отдельный элемент. Пока минимальный размер изображения меньше кружка рассеяния, фотография визуально воспринимается цельной и чёткой. Если же размер минимального элемента изображения превышает кружок рассеяния, то фотография воспринимается либо как размытая или не резкая" (*1)
Значит ли это, что глубина резко изображаемого пространства - это глубина, на которой точки изображения (при их проецировании на матрицу) не превышают размера допустимого кружка рассеяния. Т. е. изображение в зоне ГРИП воспринимается, как резкое.
Далее, изображение вне зоны ГРИП воспринимается, как не резкое потому, что точки этого изображения (при их проецировании на матрицу) превышают размер допустимого кружка рассеяния...
Далее "на резкость изображения так же влияют степень увеличения и расстояние от изображения до точки" (*2). Соответственно на зону "не резкости" влияют те же параметры. Значит, чем больше степень увеличения и расстояние от изображения до точки, тем больше размеры этой самой точки (спроецированной на матрицу) относительно допустимого кружка рассеяния (блин жаль, здесь как в математике стрелочек нет, буду заменять их на слова "значит и далее"), значит - при выборе более длиннофокусного объектива (с большим коэффициентом увеличения) изображения не в ГРИП будут "размываться" сильнее (т. е. точки этого изображения (спроецированного на матрицу) будут гораздо больше как допустимого кружка рассеяния, так и больше точек изображения (вне ГРИП) сформированных объективом с меньшим коэффициентом увеличения).
Вывод: объективы с большим коэффициентом увеличения "размывают" зону нерезкости сильнее, чем объективы с меньшим коэффициентом.

*1 http://www.astro.tsu...G/text/4_6.html
*2 http://ru.wikipedia....%BD%D0%B8%D1%8F

Сообщение отредактировал Vlad_Biker: 06 Февраль 2012 - 18:12

[Андрей АМ]

Vlad_Biker (06 Февраль 2012 - 18:12) писал:

Мда...
В далёком 2008 году, свою тему "Немного о ГРИП" я начал фразой: "Вопросы о ГРИП возникают на форуме с завидной регулярностью..."

[Сергей-К]

А здесь и нет вопроса о ГРИП, здесь есть вопрос об отделении объекта от фона

[Андрей АМ]

Да-да, конечно... Там в объективах сидят такие нано-чёртики, которые и отделяют объекты от фона...

[vlaveselow]

Vlad_Biker (06 Февраль 2012 - 14:27) писал:

Тип - ростовой портрет, формат печати - А4.
...
Так что автору для его целей вполне можно порекомендовать звезду 50-135 2.8

А почему А4?
Хотя, как это должно выглядеть на самом деле, несложно вычислить. В принципе, формат печати (увеличение) обычно зависит от выбранного объектива и расстояния рассматривания. Рассмотрим банальный пример. И так, некто удачно женился (не на сибирских золотых приисках, а хотя бы на дочере чиновника, работающего не на последней должносити в администрации президента). Такому зятю не грех и собственным кабинетом обзавестись. Конечно, если бы он был Генеральным секретарём, то тогда кабинет был бы длинною, ну этак метров 15. А в нашем случае подойдёт кабинет 4х4 метра. Естественно, он будет увешан разными дипломами, типа об успешном окончании курсов фрезеровщиков в ФЗУ. И вот новому хозяину кабинета вполне в начале карьеры захочется повесить ещё и свой свадебный портрет. Для того, что бы он не затерялся среди всяческих дипломов, размер должен быть соответствующим. Например, 40 см. по диагонали. Кабинет небольшой, поэтому обычная дистанция рассматривания составит порялка 2,5-3 м. И здесь мы уже можем вычислить, что отношение расстояния к диагонали портрета в среднем составит порядка 7. Камера у нас любимая к-5, где диагональ матрицы будет 28мм. Поэтому получаем 28х7=196. Вот для этого портрета могут подойти два объектива 135 или 200 . Почему лучше 135. А потому, что нетерпеливые, скорее всего будут приближаться к портрету. И надо ещё вот что учесть. У этого завидного затя вполне может быть сестра. Если портрет понравится ей, кто его знает, как может сложится ваша судьба.
А что касается кружка рассеяния, то вы упускаете одну очень важную деталь. Строится изображение в не фокусе совсем по другому принципу. По принципу смещения резких изображений одного относительно другого. Грубое приближение это смаз изображения. А вот кружок рассеяния зависит от аберраций. То есть геометрическая точка превращается в физическую точку со своими размерами.

[vb007]

Сергей-К (05 Февраль 2012 - 23:34) писал:

Вам в снимке нужна ГРИП или отделение от фона? Вам у извозчика нужнее шашечки или возможность доехать - иными словами?

Необходимость "отделить от фона" - очень узкоспецифична по сути и редко необходима, лишь в очень специальных задачах, а желание "отделить от фона" проходит вместе с детством в фотографии. И перерастает в желания и умения разделения планов в снимаемых сценах, с их преемственностью, чтобы были видны контекст и глубина сцены. А "отделить от фона" я могу аппликацией фотошопе: за 5 минут вклею любую голову в любой фон... Точно так же смотрится и натуральное "отделение от фона" в фотографическом детстве... ))
Прошу простить, если эта реплика мимо контекста... не вникал. ))

[Vlad_Biker]

vlaveselow (06 Февраль 2012 - 23:06) писал:

А почему А4?
Хотя, как это должно выглядеть на самом деле, несложно вычислить. В принципе, формат печати (увеличение) обычно зависит от выбранного объектива и расстояния рассматривания...

Думаю, что данный пост может оказаться одним из самых интересных/полезных в данной теме, спасибо за примеры расчета и выбора!

[Сергей-К]

Bondezire (06 Февраль 2012 - 23:14) писал:

Прошу простить, если эта реплика мимо контекста... не вникал. ))

А зря не вникали. Посмотрели бы на примеры в начале темы - стало бы понятнее.
По поводу вклеить в фотошопе за 5 мин. - ню-ню. Причем сделайте так, как показано в примерах, в начале темы.

[Di_Joker]

Bondezire (06 Февраль 2012 - 23:14) писал:

Необходимость "отделить от фона" - очень узкоспецифична по сути и редко необходима, лишь в очень специальных задачах, а желание "отделить от фона" проходит вместе с детством в фотографии.

Если Вам наскучил какой то из способов визуализации в фотографии, это не значит что это "децтво", что кто то что то перерос, так же могут наскучить пейзажи, макро и т.п. Рост фотографа в его деле или хобби это совсем другое, впрочем судя по другим ваши высказываниям Вы вполне это знаете. Многие именитые фотографы регулярно пользуются отделением от фона, и в детскости их не упрекнешь, только конечно применяют они этот эффект как и многие другие намного изящнее и к месту, поэтому и стали известны.

[Di_Joker]

Выкладываю первый пробный снимок с самуянга. К слову сказать выводы делать рано и нужно попрактиковаться чтоб приноровиться к объективу и его применению, но технически он близок к искомому, учитывая его цену меня это радует в двойне.
Снимок прогулочно-тестовый, без потуг на художественность. К сожалению композиция всё ещё не та - дальше отойти не рискнул потому что снимал по видоискателю со штатным экраном, live view было не доступно - экран ослеп от света.
Легкая коррекция, удалены ХА. Резкость, размытие не трогал. Дырка 1,6.

[olk650]

И где мой магарыч?

[vlaveselow]

Di_Joker (07 Февраль 2012 - 09:28) писал:

Выкладываю первый пробный снимок с самуянга.
...

В грип попали.