Перейти к содержимому


фактуры, текстуры, зерно, шум


Сообщений в теме: 84

#1 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 07 January 2012 - 22:36

Давайте попробуем пообсуждать натуральные или искусственные артефакты, привнесенные в фотоизображение, которых нет в фотографируемой сцене, в контексте постобработки, как то регулярные фактуры, текстуры, зерно, шум. Разумеется, все его видели в фотографиях.
Лично мне очевиден и интересен вопрос: Как влияют эти артефакты на восприятие фотоизображения? На мой взгляд - в обе стороны: как в сторону улучшения восприятия, так и в сторону ухудшения восприятия. Если это действительно так, то хотелось бы понять в каких случаях на стадии постобработки стОит привносить в конечное фотоизображение фактуры, текстуры, зерно, шум как художественный прием, и научиться это делать, а в каких случаях этого делать категорически нельзя и "вылизывать" естественные артефакты. Разумеется, в таких вопросах довольно много субьективизма, как авторского, так и зрительского. Но, тем не менее. Лично я не раз встречал работы, которые меня сильно впечатляли, с художественным применением текстур и зерна. И даже пару раз просил авторов показать исходник без текстур, после чего делал вывод, что с текстурным шумом таки лучше... ))) Долго выпрашивал у автора исходник вот этого "портрета дочери" без текстуры
Изображение
Хотелось бы затронуть вопрос шире, чем обсуждение применимости программ тотального вылизывания цифровых пикселей, типа Нойснидзя, Нетимидж и подобных. Я знаю массу фотографов, кто специально и целенаправленно коллекционирует разные фактуры, в том числе и не регулярные, с целью привнесения их потом в свои фотоработы, методами разных наложений, кто целенаправленно собирает и изучает программы и плагины к редакторам, которые умеют рендерить фактуры, шумы и зерно разных свойств.
Без претензий на ультимат, лично я вижу три случая оправданности привнесения в постобработке регулярных фактур и текстур, или оставления и усиления натурального зерна или цифрового шума:
1. Стилизация. Когда у автора стоит задача вызвать у зрителя ассоциации с известными и виденными ранее техниками изображений. "Закос". )) Наиболее "узкий" рискованный прием, значимость которого девольвируется временем. Сюда попадают приемы иммитирующие фактуры тканных холстов для масла, фактуры бумаг под акварели, иммитации техники нанесения мазков кисти, все виды иммитации пленочного зерна, даже с закосом под известные марки фотоматериалов. Рискованный потому, что сделать качественную стилизацию довольно сложно, и это целый комплекс изобразительных средств, вкючая и снимаемую сцену, куда обсуждаемые фактуры и шумы входят составной частью. А "недоделанная" стилизация смотрится довольно ущербно, как суррогат. И очень сложно попасть в зрительские ассоциации. Существует масса программ иммитации зерна разных типов пленки, я пробовал лишь пару плагинов имитирующих пленочное зерно, и целиком пленку, включая цвет и контраст. Мое впечатление - бредятина, которая может вызвать ощущение пленки лишь у тех, кто ей не пользовался, или сдавал в лабу раз в год после отпуска. Несколько лет назад видел где-то в ЖЖ статью с приложенными хайрез-сканами натурального зерна разных типов пленки, с подробной инструкцией о процедурах наложения этих сканов на фотографии в фотошопе. )) Пробовал пару раз - этот способ лучше, чем плагины, но лично у меня краааайне редко возникает желание иммитировать пленку, поэтому забросил, и ссылку потерял... )) В данном пункте лично мне интересны программы или плагины, умеющие генерировать фактуры холстов или бумаг. ) Тем не менее, считаю, что целенаправленная "порча" изображения шумами и фактурами в комплексе в угоду стилизации - вполне оправданный прием постобработки, могущий улучшить восприятие работы.
2. Эффект маскирования. Наложение регулярных фактур и шумов с целью заставить зрителя смотреть на картинку "в общем", "по крупному", чтобы у зрителя мысли не визникло опуститься в восприятии до разглядывания мелочей, "забив" на целостность авторского посыла. Разумеется, такой прием работает не во всех жанрах и очень не для всех зрителей. Есть жанры, где мелкие детали фотоизображения имеют большую значимость, чем целостный посыл, и в этих жанрах такой прием не работает и воспринимается зачастую как брак. Натюрморт, например, но... не всегда и не факт, т.к. даже в натюрморте "работающая" на идею целостность сцены, доминирующая над мелкими деталями - высший пилотаж жанра, и встречается редко. Есть и зрители, которые в принципе не могут воспринимать изображение целиком, а впечатляются лишь от мелких деталей "под лупу", не видя картинку целиком - для таких зрителей данный прием не работает.
А вот в тех случах, когда целостность восприятия фотографии является главным авторским замыслом, наложение фактуры и шумов может усилить восприятие. Прикол в том, что наложением фактур можно вовсе убить мелкие детали, если это нужно, а можно и не убивать видимость мелких деталей, а лишь маскировать мелкие детали под накладываемым шумом, - на общее восприятие это никак не влияет. Сложность только в выборе типа привносимых артефактов, их интенсивности, и главное - в выборе их масштаба. Фактически в этом способе от масштаба привносимого шума зависит ВСЁ... )) Тот цифровой файл, который готовился в печать не может быть без ущерба показан в web-размере простым ресайзом, т.к. изменяется и восприятие масштаба привнесенных фактур. Получается, что для печати и для web-публикации нужно готовить разные файлы, с разным масштабом привносимых фактур, чтобы соблюсти примерный паритет восприятия... Года 2,5 назад я сделал, скорее для себя и эксперимента, один и тот же обнаженный портрет своей подруги в 3х версиях обработки в печати формата А2(верне 30х40), один в натуральном цвете без шума, второй с "кривыми" цветами и фактурой тисненой бумаги, третий - в сепии с очень крупным зерном (шумом). Через некоторое время отдал ей все три. Прошло два года, - этот в сепии и с шумом сейчас висит на стене, муж повесил, а два первых потерялись... Меня сей факт заставил задуматься. ))
3. Меньшее из зол. Иногда под наложенным шумом можно сокрыть технические недостатки изображения, либо от качеств исходника, либо вследствие сильной и неаккуратной постобработки. Привнесенные зерно или фактуры очень хорошо маскируют мелкий брак, "уши фотошопа", и даже могут улучшить плавность тональных переходов, если это нужно, по тому принципу предыдущего пункта. И иногда есть смысл насыпать шума даже в том случае, когда в картинке нет целостного авторского посыла, но есть мелкие технические огрехи. В данном случае зерно или фактура - зло, но оно может подавить еще болшее зло технического брака, и сделать конечную картинку "съедобной" для восприятия, если она ценна.
В данной теме затронуты вопросы искуственного привнесения регулярных структур и шумов, и не затрагивает вопросы привнесения нерегулярных (спорадических) текстур, применение которых иное, и сложнее.
Если есть интерес, предлагаю в этой теме пообсуждать оправданность применения (привнесения в изображение) упомянутых артефактов в изобразительных целях, и не затрагивать вопросы физики естественных шумовых параметров регистраторов изображений, для которых у нас есть чуть-ли не целый раздел форума.
Можно сюда кидать свои или чужие картинки - как примеры для обсуждения удачного применения фактур, и как неудачные примеры.
Можно сюда кидать полезные ссылки по теме - семплы, или статьи.
Нельзя и не надо здесь показывать и обсуждать как шумит какая-нить железная хрень на исо 6400 после получасового прогрева... )))

#2 olk650

  • Пользователь
  • 2173 сообщений

Отправлено 07 January 2012 - 23:10

Упс. Очень интересная тема. К сожалению, пока не дозрел до полноценного участия в обсуждении этого вопроса.
Мне кажется, шум (текстура, зерно) не должны бросаться в глаза, должны способствовать лишь общему восприятию работы. В приведенном примере текстура режет глаз, как впрочем и в Ваших последних постах в альбомчике. Может, у зрителя совсем другое восприятие, так бывает.

#3 Schwanz

  • Пользователь
  • 10839 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 07 January 2012 - 23:20

снимая на "гладкие" исо, потом всегда сыплю шум... иначе мне всё пластмассовым кажется.

#4 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 08 January 2012 - 11:56

На самом деле вопрос достаточно простой. Нужно только абстрагироваться от фотографии, как технического способа фиксации увиденного, и начать воспринимать её как произведение искусства. Причём искусства, как философского понятия. Различные виды и жанры, будь то музыка, живопись, поэзия, фотография и т.д., в этом случае являются ничем иным, как методами, инструментами одного и того же специфического способа познания, восприятия, отображения окружающей действительности, именуемого "искусством", и при этом подчиняются одним и тем же законам. При создании любого произведения искусства непременно присутствует составляющая, в искусствоведении именуемая "средствами выразительности". И исходя из этого, искусственно привнесённые (не путать с техническим браком) "регулярные фактуры, текстуры, зерно, шум", являются в фотографии одними из средств выразительности, т.е. способом в максимальной степени воплотить в произведении творческую идею автора, вызвав соответствующую реакцию зрителя. А вот правомерность использования этих средств, степень их применения, эффект, ими вызываемый и т.д., целиком и полностью зависят от мастерства, таланта, вкуса художника.

Сообщение отредактировал Sergii: 08 January 2012 - 12:13


#5 Kuzmich

  • Пользователь
  • 6010 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 10 January 2012 - 07:39

Единственной близкой мне стилизацией является стилизация под импрессионистов. Но ее цель в общем для меня полностью укладывается в пункт 2 - попытка заставить зрителя посмотреть на картинку "в общем", в общем эмоциональном плане. Убрать излишние разрушающие образ детали.

Во второй же случай должно попадать и добавление шумов или фактур, подчеркивающих какие-то атрибуты передаваемого образа - например, нечеткость, размытость, мимолетность портрета, подчеркнутую грубость, шероховатость, реальность жанрового или стрит-фото, характерную типичность пейзажа. В моем понимании, такая подача должна настраивать грамотного зрителя на восприятие передаваемого автором образа.

#6 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 10 January 2012 - 10:22

Прикрепленное изображение: pentac.jpg

Вот тут без наложенного шума картинка некрасиво-пластмассовая, а шум подчеркивает общую мряку, вызванную дождем. Но половина смотревших требует шумы убрать. При этом мне самому картинка с шумами очень нравится.
Возможно, дело в количестве или фактуре шумов. Из-за моей неопытности. Готов отдать RAW или исходный джпег на растерзание.

#7 VladimirYo

  • Пользователь
  • 2150 сообщений

Отправлено 10 January 2012 - 10:45

Просмотр сообщенияЙож (10 January 2012 - 10:22) писал:

Вот тут без наложенного шума картинка некрасиво-пластмассовая, а шум подчеркивает общую мряку, вызванную дождем. Но половина смотревших требует шумы убрать. При этом мне самому картинка с шумами очень нравится.
Возможно, дело в количестве или фактуре шумов. Из-за моей неопытности. Готов отдать RAW или исходный джпег на растерзание.
Думаю, народ сильнее всего раздражает шум на небе. Особенно ЛВУ. Внизу, шум придает воде вид песка. Я даже перепутал сперва (ЛНУ).

#8 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 10 January 2012 - 13:44

Просмотр сообщенияVladimirYo (10 January 2012 - 10:45) писал:

Думаю, народ сильнее всего раздражает шум на небе. Особенно ЛВУ. Внизу, шум придает воде вид песка. Я даже перепутал сперва (ЛНУ).
"Народ" - это хто? :P Лично я в этой картинке шум вообще не замечаю, если специально не заострять внимание.

Просмотр сообщенияЙож (10 January 2012 - 10:22) писал:

Вот тут без наложенного шума картинка некрасиво-пластмассовая, а шум подчеркивает общую мряку, вызванную дождем. Но половина смотревших требует шумы убрать.
Тут интересны два момента - авторский и зрительский.
Я бы тоже сюда добавил шума, или, по крайней мере, обязательно поэкспериментировал бы. На мой взгляд тоже - без шума здесь картинка будет хуже. Правда, масштаб фактуры шума - вещь тонкая и требует аккуратности подбора. Имхо, ессно. А вот с точки зрения зрителя, думается, что всё зависит от того кто как смотрит, и кому что важнее: От общего к частностям, или наоборот - от частностей к общему восприятию. Мне почему-то кажется, что обладатели столь разнотипных визуальных восприятий "договориться" между собой не смогут, просто не смогут понять друг-друга в оценках необходимости/необоснованности специально зашмлять подобную картинку.

#9 Kuzmich

  • Пользователь
  • 6010 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 10 January 2012 - 15:18

У меня шумы здесь тоже вызывают неприятие - мне они кажутся равновеликими важным деталям - вроде пузырей на воде. Весьма нравится картинка уменьшенная на 50 процентов: я в ней вижу именно мрачность и в то же воемя некоторые важные детали не теряются...

Возможно вертикальная линейная стуктура шума была бы лучше?

#10 Йож

    ёж

  • Пользователь
  • 19328 сообщений
  • Город:Лосиный Остров

Отправлено 10 January 2012 - 17:08

Просмотр сообщенияBondezire (10 January 2012 - 13:44) писал:

масштаб фактуры шума - вещь тонкая и требует аккуратности подбора.

Просмотр сообщенияKuzmich (10 January 2012 - 15:18) писал:

Весьма нравится картинка уменьшенная на 50 процентов
Ага, понимаю что-то. Полноразмер картинки выглядит совсем по-другому. А, готовя к показу тут, стандартно увеличил - поднял резкость. Что шумам на пользу не пошло. Потому, собственно, и неувеличенная превьюшка здесь воспринимается по-другому, на ней шумы нешарпленные!

#11 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 January 2012 - 18:49

Вообще-то оценивая фактуры, шум, зерно и т.д. лучше всё же рассматривать фото в том размере, в котором его задумал автор. Увеличение или уменьшение фото зачастую может исказить идею фотографа, использующего для её реализации привнесённые им вышеупомянутые артефакты. Сам всегда склонялся к тому, что художественные фото нужно рассматривать в отпечатке.

#12 Schwanz

  • Пользователь
  • 10839 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 January 2012 - 19:21

Цитата

Вот тут без наложенного шума ...
в светлые места шум чуть менее интенсивно насыпать и фактуру общую шума помягче, имхо.

#13 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 11 January 2012 - 11:00

Просмотр сообщенияSergii (10 January 2012 - 18:49) писал:

Вообще-то оценивая фактуры, шум, зерно и т.д. лучше всё же рассматривать фото в том размере, в котором его задумал автор. Увеличение или уменьшение фото зачастую может исказить идею фотографа, использующего для её реализации привнесённые им вышеупомянутые артефакты. Сам всегда склонялся к тому, что художественные фото нужно рассматривать в отпечатке.
Да, есть сложность с web-просмотром любой картинки, но в случае с привнесенным зерном и особенно текстурой эта сложность удваивается. Тут важна дистанция просмотра конкретного размера изображения. А сейчас, когда разброс применяемых размеров мониторов и разрешений мониторов большой, то эти параметры угадать автору вдвойне сложно. У меня на работе монитор 19", дома 24", а у знакомого фотографа "яблочный" монитор больше 30 дюймов с каким-то бешенным разрешением. На всех всё по-разному, и как готовить картинку для web публикации - угадать не просто. Во всяком случае, лично я так пытаюсь поступать: для полноразмера и предполагаемой печати применяю один масштаб фактур, а для web-публикации - другой, с тем чтобы пытаться уравнять восприятие напечатанной (как оригинала) и подготовленной для web-просмотра. Трудно сказать получается-ли.... )))

#14 Sergii

  • Пользователь
  • 6039 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 11 January 2012 - 11:34

Просмотр сообщенияBondezire (11 January 2012 - 11:00) писал:

...Во всяком случае, лично я так пытаюсь поступать: для полноразмера и предполагаемой печати применяю один масштаб фактур, а для web-публикации - другой, с тем чтобы пытаться уравнять восприятие напечатанной (как оригинала) и подготовленной для web-просмотра. Трудно сказать получается-ли.... )))
Безусловно Вы правы, применяя фактуры, необходимо учитывать возможные варианты просмотра. Иногда проблема в том, и это касается не только фактур, но и фотографий вообще, в часности пейзажей, что ограничения различных ресурсов по размеру и весу выкладываемых фото не дают возможности представить фотографу свою работу в том виде, в котором она задумана. Ну и разрешение экрана, цветопередача, настройки монитора, как Вы уже сказали у всех разные. А ведь они играют немаловажную роль. Это я к тому, что объективную оценку оправданности и мастерству применения обсуждаемых эффектов, представляя свои работы в электронном виде, да ещё и в интернете, получить довольно проблематично. Я не говорю уже о фактуре самого материала, с которым современная фотопечать позволяет работать, например глянец, мат, шелк, ткань, оракал и т.д., и который тоже может играть немаловажную роль в восприятии фотографий. В электронном виде это отобразить намного сложнее (если вообще возможно). Ни в коей мере не отрицаю правомерности применения фактур, шумов, зерна и т.д. в электронной версии фото, но, как мне кажется, в этом случае мастерство автора должно заключаться не только в грамотном и оправданном применении этих эффектов, но и в подборе таких вариантов, когда они не будут утрироваться, либо теряться в зависимости от условий просмотра. А это дополнительные сложности. Но если у автора это получается, то честь ему и хвала.

#15 Kuzmich

  • Пользователь
  • 6010 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 11 January 2012 - 22:05

Уместен ли шум в этом кадре?
Прикрепленное изображение: _IGP1422-600k.jpg

#16 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 12 January 2012 - 12:47

уместен ли этот кадр ? ;-)

#17 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 12 January 2012 - 13:20

Просмотр сообщенияKuzmich (11 January 2012 - 22:05) писал:

Уместен ли шум в этом кадре?
Да, если в подобном кадре замысел автора таков, что не стоит задача стилизации, но стоит задача сокрыть мелкую фактуру стен и упереть взгляд зрителя в крупные элементы кадра - геометрию двери и теней. А масштаб привносимого шума должен маскировать мелкие второстепенные детали. В таком случае шум может акцентировать целостность авторского посыла, если он есть, и улучшить его восприятие. ИМХО.
Но, в данном конкретном случае и у меня тоже аналогичный вопрос:

Просмотр сообщенияjuristkostya (12 January 2012 - 12:47) писал:

уместен ли этот кадр ? ;-)
А зачем, собсно?... )))

#18 Kuzmich

  • Пользователь
  • 6010 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 13 January 2012 - 05:00

Детали здесь вряд ли маскируются. Скорее я пытался решить проблему избыточной "гладкости" картинки. Слишком все четко-правильно. Скорее нехватка мелких деталей, чем их маскировка. Слишком простая геометрия, и хочется разрыхлить фон...

Просмотр сообщенияjuristkostya (12 January 2012 - 12:47) писал:

уместен ли этот кадр ? ;-)
Ну эта шутка уж слишком просилась... :-)

#19 Bern

  • Пользователь
  • 6380 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 13 January 2012 - 08:48

Просмотр сообщенияBondezire (07 January 2012 - 22:36) писал:

Давайте попробуем пообсуждать натуральные или искусственные артефакты, привнесенные в фотоизображение, которых нет в фотографируемой сцене, в контексте постобработки, как то регулярные фактуры, текстуры, зерно, шум. Разумеется, все его видели в фотографиях.
Лично мне очевиден и интересен вопрос: Как влияют эти артефакты на восприятие фотоизображения?....

1. Стилизация. Когда у автора стоит задача вызвать у зрителя ассоциации с известными и виденными ранее техниками изображений. ....

2. Эффект маскирования. Наложение регулярных фактур и шумов с целью заставить зрителя смотреть на картинку "в общем", "по крупному", чтобы у зрителя мысли не визникло опуститься в восприятии до разглядывания мелочей......

3. Меньшее из зол. Иногда под наложенным шумом можно сокрыть технические недостатки изображения, либо от качеств исходника, либо вследствие сильной и неаккуратной постобработки. ...

Спасибо, чётко изложено

#20 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 16 January 2012 - 14:48

Попался на глаза такой любопытный проект: "Лучшие фотографии России", и в нескольких явствует искуственно привнесенные артефакты - текстуры и шумы. http://nnm.ru/blogs/...ografii-rossii/
1. ЖАЖДА. Владимир Семенов / Тюмень
Изображение

У кого-нибудь есть суждения по этому примеру?

#21 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 January 2012 - 14:56

Просмотр сообщенияBondezire (16 January 2012 - 14:48) писал:

Устрашающе...

#22 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 16 January 2012 - 14:58

Просмотр сообщенияАндрей АМ (16 January 2012 - 14:56) писал:

Устрашающе...
Что так? ))

#23 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 January 2012 - 15:10

Смерть наступила до прибытия "скорой" (с)
Снимок настолько убог композиционно, что рассуждать на этом примере об уместности/неуместности какой-либо постобработки (если она есть)... как-то смешно.
Разве что, в качестве устрашающего примера.

#24 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 16 January 2012 - 15:20

Просмотр сообщенияАндрей АМ (16 January 2012 - 15:10) писал:

Смерть наступила до прибытия "скорой" (с)
Снимок настолько убог композиционно, что рассуждать на этом примере об уместности/неуместности какой-либо постобработки (если она есть)... как-то смешно.
Разве что, в качестве устрашающего примера.
Там есть действо, есть событие, есть сцена, есть атмосфера и дух места, а на сколько композиция раскрывает эти качества - обсуждаемо. А? ))

#25 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 January 2012 - 15:31

Просмотр сообщенияBondezire (16 January 2012 - 15:20) писал:

Там есть действо, есть событие, есть сцена, есть атмосфера и дух места, а на сколько композиция раскрывает эти качества - обсуждаемо. А? ))
Валь... Подозреваю, что мы сейчас скатимся в полный оффтоп, но... нет композиции - нет фотографии. Есть дилетанская фотофиксация некоего забавного факта.

#26 Николаич

  • Пользователь
  • 12729 сообщений
  • Город:Москва, с речки Неглинки

Отправлено 16 January 2012 - 15:45

Прикрепленное изображение: Девочка у колонки.jpg

#27 Bondezire

  • Пользователь
  • 16171 сообщений

Отправлено 16 January 2012 - 15:56

Просмотр сообщенияАндрей АМ (16 January 2012 - 15:31) писал:

Валь... Подозреваю, что мы сейчас скатимся в полный оффтоп, но... нет композиции - нет фотографии. Есть дилетанская фотофиксация некоего забавного факта.
Ну, начинается. Записывай: Композиции не может не быть. Она есть всегда. А вот, на сколько и как она своими свойствами доносит задуманное содержание зависит от этих самых свойств.

#28 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 16 January 2012 - 16:08

Просмотр сообщенияBondezire (16 January 2012 - 15:56) писал:

Композиции не может не быть. Она есть всегда...
Хм...
Компози́ция (лат.compositio — составление, связывание, сложение, соединение)... итд.

Так что, набор несвязанных элементов (именно это мы и видим в представленном примере) не будет "композицией". По определению.
А уж говорить о какой-либо задуманности содержимого... :lol: :lol: :lol:

#29 juristkostya

  • Пользователь
  • 7059 сообщений
  • Город:Украина, Харьков

Отправлено 16 January 2012 - 18:34

честно говоря, я так и не разглядел шумов/фактур. Вцелом, конечно, кошмар...

#30 ak-47

  • Пользователь
  • 2520 сообщений

Отправлено 16 January 2012 - 18:43

Изображение
тут, надо полагать тоже нет композиции?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных