Сообщений в теме: 676

[peter_koen]

Николаич (23 November 2011 - 15:39) писал:

И тезис о "равных возможностях" новорожденных давным-давно опровергнут генетикой.
Наследственность влияет, в том числе, на потенциальные возможности усвоения знаний,
то есть, у одного учителя все равно будут совершенно различные ученики.
http://medstream.ru/news/48145.html
Не говоря о том, что обнаружена масса болезней, обусловленных именно
генетическими предпосылками:

Не спорю, так как это никак не опровергает того, о чём я говорил. На этот раз Вы же не сказали о врождённых способностях.
Генетика говорит о биологических различиях или дефектах, передающихся наследственно. Но нет "гена живописи", например.
По Вашим ссылкам: гены помогают развивать речь? Но не рождается же ребёнок со знанием устной речи. А по ссылке на биосоциум вообще речь, насколько я понял, о взаимодействии наследственности и среды. И вновь о врождённых дефектах.

Николаич (23 November 2011 - 15:39) писал:

http://biosocium.ru/rol_2.html
Что же до примеров рождения гениев в семьях простых людей, то, уверен, их можно было бы привести множество, однако сошлюсь на первый пришедший в голову: сейчас отмечается 300-летие великого русского ученого, поэта и просветителя М.В.Ломоносова, родившегося в семье помора.

Ломоносов - пример не совсем в тему. Во-первых, он учился (!) в сумме около 15 лет! Во-вторых, опять же, среда. От невыносимости обстановки в родном доме он шёл в другой дом книжки читать да письмо осваивать.
Если речь зашла о Ломоносове, то позвольте уточняющий вопрос: я понял, Вы считаете, что у человека могут быть некие врождённые способности. Позвольте уточнить, по Вашему мнению они могут передаваться генетически от родителей или просто могут браться из ниоткуда, в первом поколении?

[peter_koen]

...коммерческий проект с целевой аудиторией

Андрей АМ (23 November 2011 - 15:41) писал:

Спасибо. Замечательное определение.

То есть человек сфоткал ну, скажем, так себе картинку. Одну из так себе серии. Задумал эту фотку продать. И начал подготовку: стал снимать значительно лучше; достиг уровня, когда его работы начали брать известнейшие мировые музеи и частные коллекции; работал, работал и так - 12 лет. И впарил, наконец, ту самую, которая так себе, за четыре с лишним миллиона американских!
Самая сложная часть его плана была: распихать частями ту, так себе, серию в Музей современного искусства в Нью-Йорке, Тэйт Модерн в Лондоне, ну, и ещё по мелочам.

Хорошая теория. Изобретательная.

[Николаич]

peter_koen (23 November 2011 - 19:13) писал:

Но нет "гена живописи", например.
...Вы считаете, что у человека могут быть некие врождённые способности. Позвольте уточнить, по Вашему мнению они могут передаваться генетически от родителей или просто могут браться из ниоткуда, в первом поколении?

Насчет "гена живописи" хорошая идея. Вот у меня два сына.(Чтобы без ссылок!)
Один - весь в отца, который никогда не умел рисовать. Второй - в маму. которая живописи не училась, но нарисует быстро все, что угодно. И второй, с детства, как только взял в руки карандаш, больше его не выпускает.
Сейчас обучается Вашей специальности - архитектурной.
Есть в психологии такое определение "практический интеллект". Возможно он и обозначает некий ген, который один мой друг называет в хорошем смысле "руки обезьяны". Это к вопросу о ведущих анализаторах. Кому-то достаточно увидеть, кто-то "любит ушами", а "обезьяны" должны все исследовать наощупь. Сейчас с каждым годом генетики открывают все новые гены. Отвечающие за совершенно непредсказуемые свойства индивида. Нашли даже ген "импульсивности": http://www.zdrav.ru/...il.php?ID=33260

Цитата

Искомая мутация обнаружена в гене HTR2B, который содержит инструкции для рецепторов серотонина.

Насчет врожденных способностей.
Конечно же, и это не мое мнение, поскольку расшифровка геномов сие подтверждает, идет передача генов от родителей. Но не только: деды, бабки, прадеды, прабабки и т.д. - все участвуют.
Могут быть, как и везде, исключения из правил - мутации. Тогда гений может возникнуть , как Вы говорите, "ниоткуда". Но такая вероятность чрезвычайно мала. Впрочем, как и количество гениев!

[peter_koen]

Николаич (23 November 2011 - 19:49) писал:

Насчет "гена живописи" хорошая идея.
...расшифровка геномов сие подтверждает, идет передача генов от родителей.

Спасибо, понятно.
Мне, тем не менее, согласиться с этим трудно. Во-первых, так и нет примера проявления родительских способностей у ребёнка, отнятого от родителей сразу после рождения (относительно чистый эксперимент, исключающий воздействие среды). Во-вторых, о том, что есть наследственность никто не спорит, найдены гены за что только не отвечающие, но никак не за аккумуляцию и передачу от родителей к детям приобретённых знаний и умений.
Но ста процентов уверенности, что я прав, у меня нет. Может, генетики плохо искали. Однако, пока не нашли.
Ваша точка зрения вполне имеет право на жизнь, но у меня пока все основания остаться при своей.

Nanto (22 November 2011 - 23:20) писал:

Вопрос топкистартеру:
Сознательный уход от гармоничного композиционного решения, сам по себе является ли композиционным решением? (извиняюсь за тавтологию. в общем "насколько беспорядочен сознательный беспорядок")...

Сам ответ на вопрос несложен - да, конечно, это композиционное решение. Сознательный беспорядок беспорядочен ровно настолько, насколько ему определено сознанием.

Заставило надолго задуматься при подготовке ответа другое: как дать понять, что при нарушении гармонии композиционного решения не нарушаются законы композиции, потому что их нарушить невозможно.
Как законы физики, например.
Основных - три (у разных авторов теории композиции их разное количество, но три - общие для всех): целостности, контраста и подчинённости замыслу.
Я не знаю, как их можно нарушить.
Есть ещё приёмы и средства композиции, к которым относятся: метр - ритм, статика - динамика, контраст (уже как композиционный приём) и нюанс, прочие. А пропорциональные ряды - "золотое сечение", Фибоначчи и иные - всего лишь принципы построения ритмического или метрического ряда.

Если Вы хотите показать разрушение гармонии, то Вам надо дать понять зрителю, что эта гармония была и в какой-то момент перестала существовать. Об этом разговор? Для этого надо построить гармоничный ряд и внести в него заметные изменения, причём для зрителя должно быть очевидно и то, и другое. Без приёмов и средств композиции не обойтись и это - обычное задание по композиции.
Или Вы хотите выписать на листок все композиционные приёмы и сознательно попробовать сочесть элементы визуального объекта так, чтобы ни один из этих приёмов не был использован? Не знаю, насколько это реально, по-моему, от всех не уйти. В этом случае тоже нужно знание всех композиционных приёмов и средств (хотя бы чтобы не использовать их случайно), и не совсем понятно, к чему это.

[Николаич]

peter_koen (23 November 2011 - 22:40) писал:

... найдены гены за что только не отвечающие, но никак не за аккумуляцию и передачу от родителей к детям приобретённых знаний и умений.

Предполагаю, что таких и не найдут! Тем более, что подобные мысли уже ближе к лысенковщине, чем к генетике.
Речь может идти только о способностях, возможностях, предпосылках к наилучшему приобретению "знаний и умений". Но никак не передаче знаний и навыков посредством генов... Что же до истинных талантов, то их отличительная черта именно созидание нового, креативность, результативность творческой переработки полученной суммы знаний.
Уже находились "фомы неверующие", пытавшиеся провести эксперименты с получением "гениев" от нобелевских лауреатов. Делалось все в тайне, и так же благополучно провалилось...
Гурски, конечно, было проще осваивать фотомастерство под руководством отца. Династии мастеров несомненно повышают свою квалификацию от поколения к поколению. Но ни к генетике, ни к гениальности это не имеет отношения.

[Anatol]

peter_koen (23 November 2011 - 19:27) писал:

Хорошая теория. Изобретательная.

Да нет никакой теории, есть обычная практика любого фотографа зарабатывающего себе на жизнь продажей своих работ. На любом этапе своей деятельности художник (в том числе и фотохудожник) производит массу работ, какие-то удачные, какие-то не удачные. Если в начале своей деятельности откровенный хлам у него никто покупать не будет, то, со временем, преобретя определённую популярность, или в силу определённой моды, PR-а, да и еще массы факторов, у него могут скупить и хлам, вот и всё. Только преобретать это будут отнюдь не музеи (впрочем и музеи тоже, т.к. они, зачастую, работают как коммерческие предприятия ), а вполне определённая прослойка эстетствующих толстосумов. Другими словами - слабые работы априори могут рассматриваться как коммерческие проекты, а уж в какой момент такой проект реализуется одному богу известно

Сообщение отредактировал Anatol: 24 November 2011 - 08:52

[Sergii]

Anatol (24 November 2011 - 08:42) писал:

Да нет никакой теории, есть обычная практика любого фотографа зарабатывающего себе на жизнь продажей своих работ. На любом этапе своей деятельности художник (в том числе и фотохудожник) производит массу работ, какие-то удачные, какие-то не удачные. Если в начале своей деятельности откровенный хлам у него никто покупать не будет, то, со временем, преобретя определённую популярность, или в силу определённой моды, PR-а, да и еще массы факторов, у него могут скупить и хлам, вот и всё. Только преобретать это будут отнюдь не музеи (впрочем и музеи тоже, т.к. они, зачастую, работают как коммерческие предприятия ), а вполне определённая прослойка эстетствующих толстосумов. Другими словами - слабые работы априори могут рассматриваться как коммерческие проекты, а уж в какой момент такой проект реализуется одному богу известно

Можно привести и обратный пример. Никому не известный художник/фотограф творит шедевр. Но громкого имени у него нет, а тех, кто по достоинству может оценить его работу, считанные единицы. К сожалению в наше время большинство тех, кто "правит бал" в мире искусства (не только изобразительного), заинтересованы только в коммерческой реализации произведений, работы они оценивают только с этой точки зрения. А коммерческий успех зависит от временных тенденций, моды, пиара и т.д.. Мало того, будучи искушенными менеджерами по продажам, зачастую в настоящем искусстве они смыслят довольно слабо. И если работа такого художника не попадёт к тому, кто действительно может понять, что перед ним шедевр, автор так и останется неизвестным.

Теперь по теме. Хочу высказать благодарность автору за его труд, который замечателен тем, что отражает точку зрения на искусство, как совокупность знаний и технологий ("Знание теории композиции", "умение "освоенный способ выполнения действия..."" и т.д). Хочу обратить внимание, что это весьма распространённое заблуждение. Дело в том, что "искусство" и "произведение искусства" совершенно разные понятия, хоть и неразрывно связанные между собой. Грубо говоря искусство, это философская категория, это часть общественного сознания, общечеловеческой культуры. Одна из важнейших функций искусства, это передача чувств, эмоционального состояния от человека к человеку, т.е. это духовная сфера. А произведения искусства это средство, при помощи которого эти чувства, эмоции передаются, т.е. материальная реализация функций искусства. И совершенно не важно, будут ли это музыкальные произведения, живопись, скульптура, фотография, суть от этого не меняется. Насколько убедительно автор смог передать в своих произведениях эмоции, чувства зависит от многих факторов. В том числе и от мастерства, умения, знаний. Но кроме этого есть то, что невозможно пощупать, измерить, разложить по полочкам, а именно - талант, вдохновение, эмоциональное состояние в момент творения. Насчет "осознанности" можно поспорить. О какой осознанности можно говорить, когда алкоголик Мусоргский или обкуренный и обпившийся абсента Ван Гог творили шедевры? (Их же можно привести в пример и как отсутствие влияния среды в детстве). Попытки "поверить алгеброй гармонию" не счесть сколько раз уже предпринимались. Топикстартер попытался в очередной раз это сделать. Но вся беда в том, что он, как и многие другие, исходит из изначально ложной предпосылки, отождествляя "искусство" и "произведение искусства". Действительно, для создания произведения искусства, кроме других факторов, необходимы знания, владение технологией, средствами выразительности и т.д. Но почему-то во многих высказываниях телега ставится впереди лошади. Законы композиции, гармонии, средства выразительности сформировались из произведений искусства, как обобщенный опыт, накопленный многими поколениями художников. Т.е. сначала появились произведения искусства, а уж потом законы и теории. И никак не наоборот. Но это все технология, способ материальной реализации. А если при этом нет авторского эмоционального посыла, духовной составляющей, грубо говоря, если автору нечего сказать, то грош цена всем законам, теориям, технологиям. И тут уже необходимы такие понятия, как талант, вдохновение, творческий порыв, страсть. А этому научить невозможно. Это или есть, или нет. И пока что никакая генетика вкупе с другими науками измерить и просчитать эти понятия не в состоянии.

Сообщение отредактировал Sergii: 24 November 2011 - 10:59

[peter_koen]

Николаич (23 November 2011 - 23:15) писал:

Предполагаю, что таких и не найдут! Тем более, что подобные мысли уже ближе к лысенковщине, чем к генетике.
Речь может идти только о способностях, возможностях, предпосылках к наилучшему приобретению "знаний и умений".
...Династии мастеров несомненно повышают свою квалификацию от поколения к поколению. Но ни к генетике, ни к гениальности это не имеет отношения.

Ну вот мы с Вами и договорились до того, что нет никаких "божественных поцелуев". Только к "обучению и работе" добавилась наследственная или аномальная биохимия, которая эти процессы (обучения и приобретения практических навыков) облегчает.

[peter_koen]

Anatol (24 November 2011 - 08:42) писал:

...слабые работы априори могут рассматриваться как коммерческие проекты, а уж в какой момент такой проект реализуется одному богу известно

Логично и понятно.
Если разъясните мне ещё два момента, то, глядишь, и соглашусь:
- первый: зачем фотографу хранить слабую работу больше десяти лет, чтобы потом продать? Не проще ли наделать новых? Тем более, что и навыков прибыло...
- второй: "Рейн" - это серия из шести снимков, четыре из которых находятся в известных мировых музеях. Вы полагаете, музейщики тоже взяли себе откровенно слабые работы? По какой причине?

[peter_koen]

Sergii (24 November 2011 - 10:54) писал:

...отражает точку зрения на искусство, как совокупность знаний и технологий ("Знание теории композиции", "умение "освоенный способ выполнения действия..."" и т.д). Хочу обратить внимание, что это весьма распространённое заблуждение. Дело в том, что "искусство" и "произведение искусства" совершенно разные понятия, хоть и неразрывно связанные между собой. Грубо говоря искусство, это философская категория...

Вы правы. Вообще, у слова "искусство" масса разных определений в разных областях человеческих знаний.
Я не высказывал свою точку зрения на искусство, а просто взял одно из определений. Из достаточно уважаемого источника. И, как бывает, моё личное мнение может не совпадать с мнением источника.

Sergii (24 November 2011 - 10:54) писал:

Насколько убедительно автор смог передать в своих произведениях эмоции, чувства зависит от многих факторов. В том числе и от мастерства, умения, знаний.

Абсолютно верно. Более того, и само мастерство в области изобразительного искусства - это не только (может, и не столько) умение пользоваться композиционными приёмами.
Просто для подтверждения соответствия определению (что по сути и делалось) этого, по моему мнению, было достаточно.

Sergii (24 November 2011 - 10:54) писал:

Насчет "осознанности" можно поспорить.

Можно. Но, опять же, не со мной, а с Британникой.
Хотя в данном случае "мнение автора совпадает с мнением источника".

Sergii (24 November 2011 - 10:54) писал:

И тут уже необходимы такие понятия, как талант, вдохновение, творческий порыв, страсть. А этому научить невозможно. Это или есть, или нет.

Здесь не совсем соглашусь. Вот вопрос: если оно есть, то откуда и как появилось?
Говорить о том, как будет реализован Ваш творческий порыв написать картину маслом, если кисти Вы в руках не держали, полагаю, излишне. Тем более про то, что нужно "в том числе мастерство, умение..." Вы и сами говорили.

[Николаич]

Sergii (24 November 2011 - 10:54) писал:

...сначала появились произведения искусства, а уж потом законы и теории. И никак не наоборот. ... тут уже необходимы такие понятия, как талант, вдохновение, творческий порыв, страсть. А этому научить невозможно. Это или есть, или нет. И пока что никакая генетика вкупе с другими науками измерить и просчитать эти понятия не в состоянии.

Воистину...

peter_koen (24 November 2011 - 11:23) писал:

...наследственная или аномальная биохимия...

Именно потому, что влияние "аномалий", мутаций, экстраполяция их появления невозможна, и возникло выражение (конечно, в лексиконе верующих) "бог поцеловал его в макушку".

[Anatol]

peter_koen (24 November 2011 - 11:29) писал:

- первый: зачем фотографу хранить слабую работу больше десяти лет, чтобы потом продать? Не проще ли наделать новых? Тем более, что и навыков прибыло...

Ну, во первых, Вы-же сами говорите, что это серия частично приобретенная музеями, тогда храниение вполне логично, ну и не факт что продажа была произведена именно автором. С другой стороны - что за серия такая, если она продана по кускам. Ну и во мраке остается вопрос - вообще почему это именно так было снято, т.е. авторская идея той съемки... Можно только гадать на этот предмет. Может это что-то глубоко личное, памятное...

peter_koen (24 November 2011 - 11:29) писал:

- второй: "Рейн" - это серия из шести снимков, четыре из которых находятся в известных мировых музеях. Вы полагаете, музейщики тоже взяли себе откровенно слабые работы? По какой причине?

Вы у меня это спрашиваете? Судя по Вашим изысканиям, смею предположить, что, например, просматривая какой-либо каталог выставки или музея, Вы тоже иногда удивляетесь и не находите ответа на вопрос - Как ЭТО сюда могло попасть?
Ну и второй момент - многие известные мировые музеи полностью или частично существуют за счет спонсорской поддержки, дальше, наверно, можно не рассказывать о возможном механизме попадания объектов в экспозиции и/или хранилища Можно, конечно, исследовать этот вопрос, какой музей, когда, за сколько, где и у кого, в каком порядке преобретал части этой серии, попытаться сопоставить эти данные (если эти данные вообще удасться найти), сделать какие-то выводы. Но, если честно -лень, да и от такого знания проку никакого нет

Сообщение отредактировал Anatol: 24 November 2011 - 12:26

[peter_koen]

Anatol (24 November 2011 - 12:23) писал:

...смею предположить, что, например, просматривая какой-либо каталог выставки или музея, Вы тоже иногда удивляетесь и не находите ответа на вопрос - Как ЭТО сюда могло попасть?

Бывает. В таких случаях, обычно, пытаюсь разобраться: культурная среда, стиль, тенденции стиля, возможно - что-то от рынка и проч. А уж если и после этого ясности не прибавляется - тогда уже, точно, не нахожу ответа.
Вот с год назад в поле зрения попал некий Якоб Ауэ Собол. Посмотрите бегло его серию "Сабина" о его гренландской девочке, и попробуйте сходу понять: как его взяли в Магнум? Придётся смотреть внимательнее, но не факт, что и после этого придёт понимание.
После подобных опытов появляется мысль, что не "они там снимать не умеют", а у нас надо "в консерватории что-то подправить".

Anatol (24 November 2011 - 12:23) писал:

Можно, конечно, исследовать этот вопрос... Но, если честно -лень, да и от такого знания проку никакого нет

Да и у меня относительно свободное время - некоторая пауза по работе - подходит к концу.

[Anatol]

peter_koen (24 November 2011 - 14:49) писал:

Вот с год назад в поле зрения попал некий Якоб Ауэ Собол. Посмотрите бегло его серию "Сабина" о его гренландской девочке, и попробуйте сходу понять: как его взяли в Магнум? Придётся смотреть внимательнее, но не факт, что и после этого придёт понимание.

Кхм... глубоко не моё, тошнить начинает уже в первой трети просмотра, но определённый стиль и оригинальная креативность прослеживается совершенно четко, может за это и взяли. Мне так скорее понравилась его другая серия - "The Gomez Brito Family" оно покороче и с более читамым содержимым Кстати, надо смотреть на "Рейн" после просмотра этого, надо сказать честно - взгляд и мозг отдыхают

peter_koen (24 November 2011 - 14:49) писал:

После подобных опытов появляется мысль, что не "они там снимать не умеют", а у нас надо "в консерватории что-то подправить".

Неее, тут как раз то, что мы уже вскользь затрагивали - это, пмсм, попытка "сознательного нарушения..."

[peter_koen]

Anatol (24 November 2011 - 16:40) писал:

...это, пмсм, попытка "сознательного нарушения..."

Мне кажется, не совсем так.
И ещё "вброс": Ольга Свиблова, чьему мнению в оценке художественной ценности работ я, например, практически безгранично доверяю, вела переговоры с Гурски о его выставке, начиная с 2000-го, и называет его "блестящим мастером". Вот цитата (немного в другом контектсе, но...): "Свиблова: Часть модели - представление лучших фотографов мира. Мы привезем из Дюссельдорфа выставку легендарных немцев Бернда и Хиллы Бехеров, создавших образ урбанистической фотографии конца ХХ века и вырастивших целую плеяду блестящих мастеров. Таких, как Андреас Гурски, Томас Руфф, Эльгер Эссер и др.".
Истина, вероятно, как обычно, где-то посредине: частично Вы правы, а частично всё-таки "в консерватории".

[Николаич]

peter_koen (24 November 2011 - 20:14) писал:

...Ольга Свиблова, чьему мнению в оценке художественной ценности работ я, например, практически безгранично доверяю...

"Подвергай все сомнению." Р.Декарт.

А за Якоба Соболя спасибо. Талантливый парень. Его метод прост: он живет реальной жизнью своих моделей. Ему не надо ничего придумывать. И человек у него показывается без ретуши и грима.

[Bondezire]

Уважаемый peter_koen, практически во всех Ваших тезисах и определениях композиции, в начале этой темы, речь идет не о композиции, а компоновке. Сожалею, что не смог поучаствовать в ходе дискуссии. Это компоновка, подчиняется неким правилам, выведенным из психофизологии зрительного восприятия, но не композиция. Компоновка - составная часть композиции. Композиция - это несколько более широкое понятие которое еще и разнится в разных жанрах, и композицию нельзя измерить линейкой. Разнится потому, что в разных жанрах работают разные приоритеты влияния на эмоции зрителя: в каких-то жанрах на эмоции зрителя превалирует визуальная составляющая, а в каких-то - информационная. В разных жанрах работают разные механизмы извлечения эмоций зрителя. В тех жанрах, где доминирует визуальная составляющая, компоновка играет ключевую роль в эмоциональности зрительского восприятия, а в тех жанрах, в которых доминирует информационная нагрузка, компоновка является лишь инструменом-носителем в композиции. Сознательное нарушение правил компоновки, описанных Вами в начале ветки, является управляемым композиционным приемом, с целью управления эмоциональным восприятием зрителя. Т.е., иными словами, в композиции НЕТ правил, и описанные правила компоновки можно и нужно нарушать, если они работают на усиление композиционного замысла автора. Если бы ценность визуального произведения искусства определялась исключительно компоновкой, то уже сейчас, или в скором будущем, любой обладатель фотика за три тубля клепал бы исключительно шыдевры для аукционов, т.к. уже сейчас программисты контор типа Adobe могут запросто организовать трансформацию изображения по геометри Гурски в однокнопочном плагине для постобработки, или прошивку для мыльницы с интерактивными рекомендациями построения и трансформации кадра во время сьемки, согласно упомянутым правилам... Только выглядеть такие идеально скомпонованные картинки будут точно так же как сейчас слушается синтетическая за-loop-ленная музыка... )))
Кстати, вопросы компоновки и композиции визуальных произведений имеют практически 100-процентную аналогию в музыке, с таким же жанровым ветвлением и с теми же тенденциями развития. Но примеры и аналогии в музыке почему-то быстрее и легче доходят до понимания пипла, чем в визуальных искусствах.

[peter_koen]

Во первЫх строках - благодарность участникам темы и за само участие, и за высказанные мнения, вылившиеся в результате в две параллельно обсуждаемые темы.
Если вдруг будет развитие тем или какие-то вопросы, обязательно отвечу, но не обещаю, что немедленно: относительно свободное время в паузе между двумя проектами на работе закончилось. Со временем сейчас становится напряжённее.

[peter_koen]

Bondezire (25 November 2011 - 00:18) писал:

Уважаемый peter_koen, практически во всех Ваших тезисах и определениях композиции, в начале этой темы, речь идет не о композиции, а компоновке. ...Компоновка - составная часть композиции. Композиция - это несколько более широкое понятие...

Спасибо за участие и высказанное мнение.
По сути сказанное абсолютно верно. Разница в терминологии (я просто употребляю термины, как меня учили, есть другие варианты): то, что Вы называете "компоновкой" у меня - "приёмы и средства композиции" (коротко - в посте #34).
Действительно, я попробовал показать именно использование автором композиционных приёмов, что, по моему мнению, доказывает наличие композиции и, в свою очередь, - то, что созданный с помощью этого использования визуальный объект является, по определению, "эстетическим".

Bondezire (25 November 2011 - 00:18) писал:

Сознательное нарушение правил компоновки, описанных Вами в начале ветки, является управляемым композиционным приемом, с целью управления эмоциональным восприятием зрителя.

Тоже не оспаривается. В других терминах - "сознательное нарушение известных принципов и закономерностей использования приёмов композиции..."

Bondezire (25 November 2011 - 00:18) писал:

Т.е., иными словами, в композиции НЕТ правил, и описанные правила компоновки можно и нужно нарушать, если они работают на усиление композиционного замысла автора.

И это верно. И, если верить теории, то подчинённость авторскому замыслу - это один из законов композиции.
В основе - авторский замысел, а дальше автор решает, что для осуществления этого замысла ему нужно. Если для того, чтобы подчеркнуть основную идею нужно нарушить некий пропорциональный или ритмический ряд - автор его нарушает. А если, наоборот, акцентировать на пропорции или ритме внимание - автор создаёт этот пропорциональный или ритмический ряд с максимальной математической точностью.

В фотографии (без отсылок к неким источникам, чисто на мой взгляд) автор либо пытается пробудить у зрителя некие чувства, пользуясь, в том числе, композиционными средствами, либо пытается передать свои чувства и эмоции от объекта съёмки. Мне, например, ближе второе.

Bondezire (25 November 2011 - 00:18) писал:

Если бы ценность визуального произведения искусства определялась исключительно компоновкой, то уже сейчас, или в скором будущем, любой обладатель фотика за три тубля клепал бы исключительно шыдевры для аукционов, т.к. уже сейчас программисты контор типа Adobe могут запросто организовать трансформацию изображения по геометри...

На эту тему в ходе разговора о Гурски мы общались с одним из участников форума в личке.
В двух словах: художественная ценность изображения (и это следует из определения понятия "искусство") определяется силой чувств или эмоций, которую оно способно вызвать у зрителя. Правда, там ещё были оговорки по зрителю, но в целом как-то так.
Для этого, естественно, одной геометрии не просто недостаточно, а очень сильно недостаточно.

Хорошо про идею синтетических произведений писал Оруэл в "1984". Там у него был некий аппарат, кажется, "версификатор", в который загружался набор нот, рифмованных слов, и на выходе выходили вокально-музыкальные произведения для нетребовательных потребителей нижнего уровня тамошней социальной пирамиды - "пролов"...
Это не укладывается в определение "произведения искусства", как "сознательно (т.е. используя сознание) созданного".

Bondezire (25 November 2011 - 00:18) писал:

Кстати, вопросы компоновки и композиции визуальных произведений имеют практически 100-процентную аналогию в музыке...

И в литературе (структура произведения с прологом и эпилогом, и оснавная часть сложно составленная: завязка, действие и проч. Всё от тех же греков), и в кино (для меня - наисложнейшее искусство: соединить литературную и визуальную композиции, звуковой и музыкальный ряды в единое целое...), в архитектуре - само собой.

Я понял, что с Вами - никаких противоречий. Исключительно различия в терминологии плюс отмеченная Вами неполнота анализа (но в этом случае полнота и не предполагалась).

Сообщение отредактировал peter_koen: 25 November 2011 - 09:22

[Anatol]

peter_koen (24 November 2011 - 20:14) писал:

Истина, вероятно, как обычно, где-то посредине: частично Вы правы, а частично всё-таки "в консерватории".

С истиной всегда так... Что касается "консерваторий" - вот уж чего делать категорически не нужно, так это что-то там править, поскольку Вы-же уже упоминали тех-же японцев, чем, позвольте спросить наша культура и соответствующее восприятие хуже японского, европейского или, как частный случай последнего, североамериканского - да ничем, оно разное и всё. Да, знакомится с чужой культурой нужно, пытаться понять - безусловно, но переносить плоды этого понимания и прививать чужое восприятие у нас, вовсе не обязательно и даже вредно.
P.S. Хочу присоедениться к благодарностям за интересную и содержательную беседу

Сообщение отредактировал Anatol: 25 November 2011 - 11:04

[altruegoist]

Николаич сказал:

Уже находились "фомы неверующие", пытавшиеся провести эксперименты с получением "гениев" от нобелевских лауреатов. Делалось все в тайне, и так же благополучно провалилось...

А вот интересно, почему селекция работает, к примеру, на пшенице, а на людях - нет? Или такая аналогия неуместна?

Сообщение отредактировал altruegoist: 25 November 2011 - 12:53

[Николаич]

altruegoist (25 November 2011 - 12:51) писал:

... почему селекция работает, к примеру, на пшенице, а на людях - нет?

Наверно, ответ в этой теме все же будет офтопом.
Если Вас действительно интересует этот вопрос,
давайте продолжим, к примеру, здесь: http://forum.rus-can.../board,7.0.html

[altruegoist]

Мне действительно интересно, но регистрироваться на сторонних ресурсах лень , да и нас ведь читают, кому-то тоже может быть интересно.

Сообщение отредактировал altruegoist: 25 November 2011 - 13:39

[Николаич]

altruegoist (25 November 2011 - 13:39) писал:

...кому-то тоже может быть интересно.

Здесь еще вопрос (и офтоп), а там - 100%, тем более, что для этой темы и создана ветка.
Так что, приглашаю...

[Balki]

Предлагаю формулировку) Искусство — некий феномен, пространство материализации идей в единичном (или в малом ограниченном) количестве.

Думаю, что попытки объяснить искусство, классифицировать его, его законы и т.д. будут такими же бесконечными как и само искусство.

Само по себе Творчество (или Искусство) — это не более, чем Акт Воли, которым автор произведения воплотил в жизнь свое Желание.

Сообщение отредактировал Balki: 25 November 2011 - 13:53

[altruegoist]

Спасибо, но мне здесь роднее . Если модераторы сочтут за оффтоп, то пусть почистят и/или накажут меня.

Выделю два фрагмента из беседы, которые мне показались наиболее интересными.

peter_koen сказал:

...нет никакого "божьего поцелуя", только обучение и работа...

Николаич сказал:

...в оценке роли среды (обучение-воспитание) и врожденных способностей современная наука все больше склоняется к большей значимости второго фактора...

На этот счет мне представляется следующее. Если перейти в плоскость причинно-следственных отношений, и рассматривать произведение искусства, созданное кем-либо как результат (следствие), а среду или врожденные способности (талант) как одну из главных причин, то, полагаю, нельзя сказать однозначно, что что-то одно из этого важнее (среда или талант), думаю важно и то и другое. Вернуться если к пшенице опять, как к грубой аналогии - хорошие семена на благодатной почве дадут лучший урожай, чем негодные, и наоброт, самые лучшие семена в непригодной для них почве не покажут себя в полную силу, что бы ни было заложено в них генетически. Теперь о причинах, являются ли они таковыми на самом деле. Если рассматривать хороший урожай как следствие, то в чём причина, в семенах или в почве? Моё мнение таково, что - ни в том и ни в другом. Причина в замысле (нет, лучше так, Замысле) сеятеля, он отбирал семена, выбрал почву и обстоятельства (сезон), чтобы получить то, что было задумано, а семена и почва - своего рода инструменты.

[Balki]

altruegoist (25 November 2011 - 14:26) писал:

Причина в замысле (нет, лучше так, Замысле) сеятеля, он отбирал семена, выбрал почву и обстоятельства (сезон), чтобы получить то, что было задумано, а семена и почва - своего рода инструменты.

Хочу продолжить мысль... Талант — это абсолютное использование своих возможностей, имеющегося инструментария, ситуации, ощущение времени и места для реализации своего Замысла.

И это есть у каждого, просто большинство людей предпочитают восторгаться чужим Творением, нежели заниматься поиском Себя, Своих Возможностей и реализацией собственных Замыслов.

[peter_koen]

altruegoist (25 November 2011 - 14:26) писал:

...а среду или врожденные способности (талант) как одну из главных причин...

В отечественной психологии были два спорящих друг с другом учёных: Теплов и Леонтьев. Теплов, основоположник дифференциальной психологии, изучал "врождённые способности", а Леонтьев их начисто отрицал и говорил исключительно о влиянии среды.
Так вот даже Борис Михайлович Теплов в работе "Проблемы индивидуальных различий" писал (цитата): "Мы не можем понимать способности... как врожденные возможности индивида, потому что способности мы определили как "индивидуально-психологические особенности человека", а эти последние по самому существу дела не могут быть врожденными. Врожденными могут быть лишь анатомо-физиологические особенности, т. е. задатки, которые лежат в основе развития способностей, сами же способности всегда являются результатом развития"

Сообщение отредактировал peter_koen: 25 November 2011 - 21:04

[altruegoist]

Да, пожалуй "задатки" более подходящее слово.

[mich.]

peter_koen (24 November 2011 - 11:55) писал:

Sergii (24 November 2011 - 10:54) писал:

И тут уже необходимы такие понятия, как талант, вдохновение, творческий порыв, страсть. А этому научить невозможно. Это или есть, или нет.

Здесь не совсем соглашусь. Вот вопрос: если оно есть, то откуда и как появилось?
Говорить о том, как будет реализован Ваш творческий порыв написать картину маслом, если кисти Вы в руках не держали, полагаю, излишне. Тем более про то, что нужно "в том числе мастерство, умение..." Вы и сами говорили.

Вот и задайтесь этим вопросом – откуда берется вдохновение? Состояние, которое является вдруг, непонятно откуда, да ещё без видимых причин.

Развитие способностей в плане овладения ремеслом – это лишь небольшая часть условий, необходимых для создания произведения искусства. Условий, которые понадобятся художнику в нужный момент чтобы зафиксировать то самое состояние и материализовать его в произведении.

Более важными условиями для рождения произведения искусства является способность настроиться на волну, на частоту восприятия вибраций сфер гармонии. А также внутренние качества человека, ибо муза и вдохновение тянутся туда, где им приятнее, комфортнее, где отсутствуют шум и беспорядок.

Каждому из нас доступен удивительный мир звуков, запахов, вкусов, цветов, …, но это всего лишь отдельные проявления мира необъятной гармонии, что так редко и неожиданно приходит к нам с вдохновением. И даже те редкие мгновения ощущения этой гармонии мы часто бездарно до обидного никак не фиксируем.

peter_koen (25 November 2011 - 16:13) писал:

Так вот даже Борис Михайлович Теплов в работе "Проблемы индивидуальных различий" писал (цитата): "...Врожденными могут быть лишь анатомо-физиологические особенности, т. е. задатки, которые лежат в основе развития способностей, сами же способности всегда являются результатом развития"

Это смотря какие способности.

Способность прикасаться к сферам гармонии у некоторых развито уже с рождения. (хотя в любой момент они могут потерять такой дар)
А у других, несмотря на их супер «анатомо-физиологические задатки», эта способность находится в зачаточном состоянии, и они видят только отблески этой гармонии. Впрочем, даже этих отблесков хватает, чтобы дать им импульс стремления к искусству и изредка ловить вдохновение.

Так было всегда. И в античные времена и еще ранее. Единицы одаренных имели контакт с вечной гармонией и, как составная частица ее, они не могли не отражать ее в своих совершенных творениях.