Перейти к содержимому


Гуляние автофокуса в К20Д


Сообщений в теме: 91

#1 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 24 June 2008 - 10:59

Поправьте меня если я не прав, но в двадцатке тоже наблюдается гуляние автофокуса в зависимости от типа освещения (солнце, лампы накаливания) ?
Ну ладно для зумов я могу понять такое гуляние в зависимости от фокусного расстояния, а главное могу компенсировать его поправкой, но почему от спектра еще и что делать то ?

#2 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 24 June 2008 - 15:14

Это называется "зависимость АФ от цветовой температуры", "фронтфокус при лампах накаливания" и т.п., - свойство фазового датчика автофокуса. Встречается во всех фотоаппаратах с таким датчиком, то есть во всех зеркалках. Так что нечего цепляться к К20 и к Пентаксу :)
Да, сначала говорили, что якобы в К20 что-то изменили и ФФ при лампах накаливания незаметен. Но потом, видимо, выяснилось, что все как у всех.
Кто и зачем фотографирует при лампах накаливания, кто, где и зачем покупает жрущие кучу энергии "лампочки Ильича" в 21 веке - отдельный вопрос :), но в чем смысл создания темы?

#3 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 24 June 2008 - 16:00

Просмотр сообщенияOm81 (24.6.2008, 16:13) писал:

Да, сначала говорили, что якобы в К20 что-то изменили и ФФ при лампах накаливания незаметен. Но потом, видимо, выяснилось, что все как у всех.
Собственно вот в этой фразе.
А так Вы уверены, что и в Никод Д300 и в Сони А700 такая зависимость будет присутствовать ?

#4 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 24 June 2008 - 16:23

А кто говорил, что ее там нет? :) Ясно одно - физика этого явления. Пентакс не придумывает и не меняет физические законы :) Они - тоже.
Мне кажется, тут как с АФ - пентаксисты все ноют и ругают свое, но все остальные свое ругают еще хуже, и проблем у них не меньше :)

#5 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 24 June 2008 - 16:30

Просмотр сообщенияOm81 (24.6.2008, 17:22) писал:

Ясно одно - физика этого явления.
Кому это ясно? Судя по тому, что вы пишите - не вам. Физика этого явления сводится к хроматическим аберациям в объективе и линзах самого AF сенсора. Те, кто ставит перед сенсором фильтр, отфильтровывающий ИК компоненту, с этим явлением успешно борются. Пентакс к таким не относится, т.к. попутно придется еще и лампочку подсветки ставить - а это дорого, суперсложно и наверняка кем то уже запатентовано.

#6 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 24 June 2008 - 16:48

Цитата

Те, кто ставит перед сенсором фильтр, отфильтровывающий ИК компоненту, с этим явлением успешно борются.
И кто ставит? Почему это так суперсложно?

Цитата

Пентакс к таким не относится, т.к. попутно придется еще и лампочку подсветки ставить
Как связана лампочка подсветки с фильтром от лишнего ИК-излучения ламп накаливания?

Цитата

и наверняка кем то уже запатентовано.
Пентапризма тоже, видать, была запатентована.. известно кем :) И что?

#7 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 24 June 2008 - 16:58

Просмотр сообщенияOm81 (24.6.2008, 17:47) писал:

Как связана лампочка подсветки с фильтром от лишнего ИК-излучения ламп накаливания?
При свете ламп накаливания освещенность в видимом диапазоне в разы меньше, чем в ИК. Если отфильтровывать ИК, фокусироваться без подсветки будет весьма затруднительно.

#8 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 24 June 2008 - 17:56

Ясно.
А в самой лампе подсветки нет случайно значительной ИК-составляющей? Они почему-то в основном красного цвета.

#9 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 24 June 2008 - 18:23

Просмотр сообщенияOm81 (24.6.2008, 18:55) писал:

Они почему-то в основном красного цвета.
Те, которые красные - вообще светодиоды. У них спектр узкий, почти как у лазера, так что ИК компоненты в нем нет совсем.

#10 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 25 June 2008 - 10:41

Все оказалось не так просто.
Ну провел я предварительные тесты - включал настольную лампу освещая мишень. С Canon 400D я ничего не обнаружил. Более того не обнаружил ничего и с Pentax K20D ! Сегодня утром проделал побольше работы и понял, что для проявления эффекта недостаточно просто освещать лампой накаливания, нужно еще убирать солнце шторами. Опять же эффект отчетливо проявляется у меня только на самом проблемном FA43 в котором стоит самая большая поправка автофокуса. Да и самый он у меня светосильный. Для примера на DA70/2.4 это гуляние составило всего пару миллиметров (там стоит AF-поправка -1).
Сегодня буду переделывать с Canon-ом и сделаем с Nikon D300. Увы, но для Canon нет ничего кроме кита. Если бы кто из владельцев Canon сделал бы аналогичный тест на открытой диафрагме было бы очень познавательно.

Как ни бился я, нигде кроме как в Пентакса не удалось обнаружить гуляние автофокуса в зависимости от освещения. Так что, я бы не стал обобщать "как у всех"...

#11 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 09 September 2008 - 13:10

http://forum.ixbt.co...cgi?id=20:17106
Нашел вот чего. Старо как мир, но почему-то более никто не озаботился фичей.
Интересно узнать в каких пределах гуляние (по Пентакам, конечно), для кита, лимов.

#12 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 09 September 2008 - 13:16

Чтобы увидеть зависимость от спектра нужен светосильный объектив. С закрытой диафрагмой вы не увидите промахов даже если они есть.

#13 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 09 September 2008 - 16:01

Увы, Кит самс - на 5,6, лампы накаливания, ФФ 16 мм, и это по мишени, на деле при таких условиях и реальных фотах вылазит в промахи. Опять же, о совершенстве инструмента :)
Всегда щелкать на зажатой диафрагме - таки можно мыльницу купить и щелкать плоские картинки.
Похоже, в сервис можно было тушу не нести... :)
А фазовый фокус ведь только по ИК лучам и работает? Почему тогда разброс?

#14 КульМан

  • Пользователь
  • 614 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 09 September 2008 - 16:17

Просмотр сообщенияCHiCHo (9.9.2008, 17:00) писал:

Увы, Кит самс - на 5,6, лампы накаливания, ФФ 16 мм, и это по мишени, на деле при таких условиях и реальных фотах вылазит в промахи. Опять же, о совершенстве инструмента :)
Всегда щелкать на зажатой диафрагме - таки можно мыльницу купить и щелкать плоские картинки.
Похоже, в сервис можно было тушу не нести... :)
А фазовый фокус ведь только по ИК лучам и работает? Почему тогда разброс?

разброс? а хз, видимо какая-то систематическая ошибка при фокусировке накапливается :)
на 10-ке, в ноль выведенный через сервисное меню при дыре 2.8, 40лим периодически не попадает в фокус даже на прикрытой до 4.5-5.6 диафрагме при обычном дневном свете.

#15 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 09 September 2008 - 16:21

Просмотр сообщенияCHiCHo (9.9.2008, 17:00) писал:

А фазовый фокус ведь только по ИК лучам и работает? Почему тогда разброс?
Он работает по тем, каких больше. Отсюда и разброс собственно.

#16 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 09 September 2008 - 19:38

Тогда по идее можно ставить ИК-фильтр (который пускает только ИК и близлежащий красный) перед датчиками фокусировки (или покрывать напылением вторичное зеркало - и разгула от спектра скорее всего не будет. Думаю, Кэнон и другие так и поступили на последних моделях (а минолта и ранее).
Вопрос - наколько это достижимо практически на текущих тушах Пентакса и где это сотворить.
КульМан
Ну, это полтергейст, малость другая тема, кажись.

#17 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 09 September 2008 - 20:36

http://talk.photo-element.ru/forum/viewtop...asc&start=0
Вот интересная сцылко. (упоминал в первых впечатлениях)

#18 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 09 September 2008 - 21:36

В общем, на предмет смещения фокусировки надо смотреть ТОЛЬКО с ED стеклами Пентакс, к коим кит даже во 2 ревизии не относится. Тогда можно адекватно оценить результаты.
ura1972, спасибо за Ваши работы по проверке АФ на разных системах, но Ваши 70/2,4 и 43/1,9 - это не из серии ED, и возможно этим тоже объясняется сдвиг во фронт. Зуб не дам, конечно, но попробовать можно, если кто имеет возможность, к примеру, со звездой 16-50, фиксом 14/2,8, ну или просто с 16-45, он тоже с низкодисперсными элементами..
http://pentax.ru/cat...54607191802016/

Сообщение отредактировал CHiCHo: 09 September 2008 - 21:39


#19 ura1972

  • Пользователь
  • 3781 сообщений
  • Город:столицы нашей Родины

Отправлено 09 September 2008 - 22:15

Просмотр сообщенияCHiCHo (9.9.2008, 22:35) писал:

В общем, на предмет смещения фокусировки надо смотреть ТОЛЬКО с ED стеклами Пентакс, к коим кит даже во 2 ревизии не относится. Тогда можно адекватно оценить результаты.
ura1972, спасибо за Ваши работы по проверке АФ на разных системах, но Ваши 70/2,4 и 43/1,9 - это не из серии ED, и возможно этим тоже объясняется сдвиг во фронт. Зуб не дам, конечно, но попробовать можно, если кто имеет возможность, к примеру, со звездой 16-50, фиксом 14/2,8, ну или просто с 16-45, он тоже с низкодисперсными элементами..
http://pentax.ru/cat...54607191802016/
50-200 подойдет - вроде ED ? Сдвиг у меня определяется в основном фокусным расстоянием. На широком угле бэк, на теле - фронт. Так вот 50-200 снимает у меня отлично в диапазоне 90-150 (135 идеальнейше). На 160-200 фронт. На 50-80 не пойму чего.
Да и вообще постепенно привыкаешь и прирабатываешься ко всему - знаешь, что ставить и как снимать.
А фотографии с Пентакс мне сейчас очень нравятся.

#20 Гость_rapucha_*

  • Гость

Отправлено 09 September 2008 - 23:29

Просмотр сообщенияCHiCHo (9.9.2008, 20:37) писал:

Тогда по идее можно ставить ИК-фильтр (который пускает только ИК и близлежащий красный) перед датчиками фокусировки (или покрывать напылением вторичное зеркало - и разгула от спектра скорее
И как он на синее-зеленое будет наводиться?

#21 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 10 September 2008 - 09:31

ura1972
Должон подойти. (Понятно, что звезды 16-50 и 50-135 лучше, далеко не у каждого смертного они имеются)
Просто конструктивно телевиков без низкодисперсного стекла практически не бывает - для них одна из самых актуальных проблем - это хроматические аберрации, поэтому такое стекло или флюорит и используют.
Но 50-200 относится к бюджетным стеклам и поэтому вряд ли скомпенсирован на всх фокусных, что Вы и отметили.
Та же фишка, что и с китовым AL2 - на 18 - почти всегда бэк, далее и на телеконце - фронт (не всегда, бывает повезет :) ). Просто ВСЯ оптическая система объектива на коротком конце имеет меньшее преломление для ИК и красного и большее для УФ, а на широком - с точностью до наоборот. Это можно пронаблюдать на снятой мишени (особенно китом) - четко снятые цифры (в фокусе) не имеют окраса, позади них - размытие с зеленоватым оттенком, перед фокусом - красноватый расфокус. Хроматика во всей красе. А мы хотим точности, откуда ж ей взяться?

rapucha
Ну, все равно какое-то отражение ИК и красного будет, но есессно наводка похужее будет.

У меня есть идея на мишени полосочку "focus here" сделать зеленой - он ближе к центральной части спектра и должен неплохо отражать свет лампочек, синий к примеру в их свете почти отсутствует и чертить им фокус-полоску не имеет смысла, камера увидит ей как почти черную. Так вот, начертить зеленую и пробовать фокусировку. Хотя это может ничего и не изменить - соседняя фаза для датчика все равно будет красно-желтая (сама бумага, отражение от нее), и датчики могут определять совпадение фаз именно по ней.

Жаль нет фотика, я б уже насилие над АФ совершил по полной программе. И даже одолжил бы в магазине какой-нить объектив апохромат.

Сообщение отредактировал CHiCHo: 10 September 2008 - 09:33


#22 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 10 September 2008 - 10:31

Почитал тут про лампы накаливания:
Лампа накаливания - самый распространенный вид лампочек. По мнению специалистов, это обуславливается простотой конструкции и применения, универсальностью и невысокой стоимостью. Лампы накаливания - тепловой источник света, спектр которого отличается от дневного света преобладанием желтого и красного излучения и полным отсутствием ультрафиолета. Применяются такие лампы, как правило, в бытовом и декоративном освещении, а также там, где к освещению не предъявляют особых требований, а потребление и срок службы ламп не являются определяющими факторами.

По мнению большинства экспертов, лампы накаливания устарели и являются "вчерашним днем". Коэффициент полезного действия в них составляет только 6-8%, и они в большей степени нагревают, чем освещают (дают 95% тепла и лишь 5% - света). К тому же, такие лампы имеют короткий срок службы (не более 1000 часов) и малую светоотдачу (7-17 лм/Вт).

Минимум информации, конечно (спектра нет, к примеру, по длинам волн и т.п.), но выводы какие-то можно сделать.

А вот почитав сей источник
http://www.pentax-security.ru/_ru/service/...ice&lexikon и хотя это касается объективов секьюрити камер, можно сделать уже много выводов, и в частности - суперапо - это наше будущее без Focusshift (кстати, читать рекомендую именно с этого раздела)
Особенно удивил подход Пентакс по ИК-фильтру, который есть почти на всех объективах охранных систем:
"В силу своего расположения в объективе фильтр начинает действовать, как только диафрагма закрывается из-за сильного освещения."

Что касается наших объективов, думается мне, собака порылась именно в объективах Пентакс, и датчики здесь не при чем. Они свет не преломляют, и на спектр не разлагают.

Сообщение отредактировал CHiCHo: 10 September 2008 - 10:33


#23 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 September 2008 - 10:50

Просмотр сообщенияCHiCHo (10.9.2008, 11:30) писал:

Они свет не преломляют, и на спектр не разлагают.
Шутник однако. А как они его фокусируют по вашему не преломляя?

#24 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 10 September 2008 - 11:31

Цитата

А как они его фокусируют по вашему не преломляя?
Я не особо силен в работе фазовой детекции, но насколько понял - перед каждым датчиком распложена апертура (дырка то бишь), развал парных датчиков - порядка 5 градусов, то есть каждая пара датчиков получает часть изображения от диаметрально разных участков оптической системы объектива. Сфокусированные лучи совпадают по фазе, датчик среагирует на преобладающие в составе пучка волны. Насколько требуется преломление датчику - не знаю, но если, как мы выяснили, он реагирует и на ИК, и на видимый свет, то никакого разложения непосредственно перед датчиком (то есть в самой системе АФ) не происходит. Тогда бы для этих целей там стоял фильтр, наверное. На тех же системах Кэнон есть еще пара с развалом получения лучей в 10 градусов, которая физически не может быть задействована без светосильного (от 2,8) объектива - туда просто не приходит свет. Ну да пофиг до Сапогов. Фокусировка же ИК простым ахроматом без селективного фильтра обычно происходит ЗА матрицей, поэтому и происходит сдвиг фокусировки в видимом спектре.
Скорее всего Пентакс умышленно не ставит селективный ИК-фильтр (который, подозреваю, ставит сапог - его бюджетки не могут быть использованы для ИК-съемки, тот же 18-55), что поможет отпозиционировать как более продвинутые камеры. Но тогда почему бы сразу не разрабатывать суперапо, которые и ИК сводят вместе с видимым диапазоном без всяких рассогласований (и как раз-таки используюся для ИК-съемок)? Или предлагать опционные ИК экраны на дно камеры перед блоком датчиков? Кстати, они прекрасно сработают, несмотря на низкий КПД ламп накаливания по видимому свету (5%), в этих 5 процентах заключена достаточная, на мой взгляд, для срабатывания фазовой детекции светоотдача в 500-600 люменов для одной 60-ваттной лампы.
В общем, это только предположения моего больного разума. Если я где-то не прав, очень прошу поправить меня. Ну и, конечно, для подтверждения любой теории требуются тесты, тесты, и еще раз тесты.

#25 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 September 2008 - 11:58

Все правильно думаете :)

#26 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 10 September 2008 - 12:58

Меня кстати порадовали попытки решения шифта упомянутой девочкой с "фото-элемента" снятием дома в Рав - говорит проблема ушла :) Мне бы так...

#27 vlaveselow

  • Пользователь
  • 4958 сообщений

Отправлено 10 September 2008 - 14:17

Просмотр сообщенияCHiCHo (10.9.2008, 12:30) писал:

Я не особо силен в работе фазовой детекции,
Я тоже не силен, однако фазовая детекция совпадает, только если лучи сведены в фокальной плоскости. Если ИК не сведен, то он дасть разность фаз, и фокуса не будет.
Фильт имеет особенность - камера становится слепой при фотографировании за ИК фильтром. То есть нельзя фотографировать особые картинки. Поэтому пентакс поступает правильно что не ставит фильтр.
Если надо ставте фильт перед объектитвом или в ручную

#28 CHiCHo

  • Пользователь
  • 612 сообщений
  • Город:Южное Бутово

Отправлено 10 September 2008 - 14:45

При правильной юстировке тушки плоскость фокусировки и плоскость фазовых датчиков находятся на равноудаленном расстоянии, т.е. если фокус будет на датчиках, он должен быть и на матрице, это понятно.
Если в освещении ИК преобладают, то по ним и будет наводиться фокус, в том то и фишка, фазы для ИК совпадут, камера отчитается об успешной фокусировки, но вследствие несовершенной оптики картинка в видимом свете будет не в фокусе.
Особые картинки - да кто ж против, но для этого же используется спец оптика и фильтры, почему бы тогда на простые объективы принудительно не ставить фильтр и по ИК?
IR cut ( не pass!)фильтры существуют, по крайней мере для астрономии, но в продаже для зеркалок чет я не нашел. Поляризационных и УФ полно, а IRC нетути.
А "вручную" и очкарик несовместимы :)
Да впрочем, полно мне уже о фокусшифте в теории, на неделе будет возможность поковырять К100 супер с китом - то, что дохтур прописал.
И я не хотел бы, чтобы у форумчан сложилось неправильное мнение о моем отношении к Пентакс - нет, мне очень нравятся фото с их цифровиков, более, чем с сапогов и никонов.
Просто истина всегда где-то рядом.

#29 Magicm3n

  • Пользователь
  • 65 сообщений
  • Город:Киев

Отправлено 10 September 2008 - 17:11

Из личного опыта: пентакс к20д реально страдает "гулянием" автофокуса в зависимости от освещения. Что абсолютно не замечено на никонах Д60/Д80/Д300.

#30 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 September 2008 - 17:14

Просмотр сообщенияvlaveselow (10.9.2008, 15:16) писал:

Я тоже не силен, однако фазовая детекция совпадает, только если лучи сведены в фокальной плоскости. Если ИК не сведен, то он дасть разность фаз, и фокуса не будет.
Можно проще - в ИК фокусное другое. То, что в фокусе в ИК, не в фокусе в видимом диапазоне. Конструкция AF сенсора тут вообще побарабану.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных