Сообщений в теме: 29

[igo]

Как пользователь зенита-е я теоретически понимаю достоинства точечного экспозамера. Поскольку позиция Пентакса понятна: точечный замер либо есть либо нет, то вопрос, возможно, к уважаемому Canon Shooter-у: насколько практичен в кэнонах частичный замер (9,5%)?
Благодарю за внимание уважаемое собрание.

[Lexander]

Ну, я сегодня за ув. Canon Shootera.
Щас буду на подзатыльники нарываться />
Легенда о точечном  замере в любительских камерах -- маркетинговое изобретение асахи оптикал. Если взять мз-5 и, допустим еос500н, поглядеть в видоискатель то размер точки первого только чуть-чуть меньше размера "зоны частичного замера" второго. Гнусный пентакс даже не пишет цифр о размере или площади этой самой точки. Зато картинку нарисовал /> В общем, в этом вопросе, сапоп оказался честнее.
Так что при выборе системы, заявленная пентаксом "точка" не аргумент, и даже не повод задуматься...

[igo]

Цитата

...размер точки первого только чуть-чуть меньше размера "зоны частичного замера" второго. Гнусный пентакс даже не пишет цифр о размере или площади этой самой точки. ...

Спасибо Lexander!
это становится интересным.. %). В инструкции к MZ-5N действительно не указан размер, как , впрочем и в MZ-S. Мне попадались статьи, упоминавшие размер точки 2,5% для 5N. Неужто измерения проводятся по изображению в видоискателе?
Тогда изменю вопрос: насколько при таком размере (совсем не точки) этот замер имеет практическую пользу (конечно не при условии ровного освещения предмета съемки)?

[KosKor]

У всех аппаратов Pentax с 6-сегментной матрицей размер точки ~3.5% от площади кадра. Используется центральный (круглый) сегмент матрицы с эквивалентным (приведенным к масштабу кадра) размером ~6 мм. Понятно, что реальный размер светочувствительной матрицы много меньше размера кадра.

Нетрудно подсчитать, что 10% частичного замера в EOS'ах эквивалентно кружку в 10 мм. Таким образом разница в линейных размерах не велика и действительно не бросается в глаза при сравнении кружка границы точечного замера в видоискателе. За совсем маленькой "точкой" следует обращаться к Никону (~1%) или прикупить внешний спотметр.

Но так ли важен размер? Главная черта точечного замера - обеспечение интегрального измерения яркости в четко определенной области без дополнительной обработки. Ни ЦВ, ни матричный замер этой "чистотой поведения" не обладают. Размер измеряемой области - вопрос вторичный. Во-первых, угол охвата точечным замером зависит от фокусного расстояния. Во-вторых, всегда найдутся точечные источники (типа фонаря на горизонте) которые будут меньше самого маленького спотметра. Наконец, усреднение яркости в измеряемой области большего или меньшего размера не является недостатком. Грубо говоря, вся экспонометрия построена на замере некоторого СРЕДНЕГО света, который должен в итоге "лечь" на середину линейного участка пленки.

Теперь к вопросу о практической пользе. Точечный замер - это всегда инструмент ручной установки экспозиции. Это и банальный замер серой карты, и промер различных участков сцены для оценки динамического диапазона, и, наконец, определение экспозиции по сюжетно важной части. Кстати, в эпоху Зенито-владения я часто мерял экспозицию на контрастных сценах просто направляя аппарат на темную часть и не очень задумываясь о "точечности" замера. Наверное, опытные товарищи могут рассказать о технических приемах где маленькая точка жизненно необходима, но я в своей практике таких ситуаций не встречал.

Константин.

[Canon Shooter]

>>>насколько практичен в кэнонах частичный замер (9,5%)? <<<
Даже и не знаю что сказать. Мне хватает. Во всяком случае, когда я вынужденно даунградился с EOS 3 до EOS 50, отсутствия точечного замера я особо не заметил. Но я в основном людей снимаю, детишек там всяких, в последнее время зачастую использую студийный свет, мои объекты съемки занимают значительную часть видоискателя, заметно больше 10%, так что меня частичный замер почти всегда устраивает.

Если бы я серьезно увлекался пейзажами, то наверное, задумался бы о пользе точечного экспонометра (но и Канон был бы мне не нужен).

>>>вся экспонометрия построена на замере некоторого СРЕДНЕГО света, который должен в итоге "лечь" на середину линейного участка пленки.<<<
В общем случае, это неверно. В кадре может вообще не быть средних тонов, и мало того, кадр может содержать исключительно тона светлее/темнее среднего (примеры: высокий/низкий ключ в портрете).

[Canon Shooter]

>>>экспонометрия построенна именно на предположении, что измеряеются эти самые пресловутые 18%<<<

Если говорить об экспонометре, то возможно так оно и есть. Но измеряет свет все-таки фотограф и некое среднее значение ему далеко не всегда нужно.

Нужно так же добавить, что мало экспонометров калибровано на 18% отраженного света. Большинство считают 12.5% за отправную точку. Но это не важно. В свете обсуждения точечного замера возникает вопрос: как та средняя точка экспонометра связана с серединой линейного участка пленки и связана ли вообще ?

[KosKor]

Величина 18% отраженного света действительно магическое число и, наверное, не имеет математического обоснования. Скорее это среднестатистическая величина и этим объясняется практика использования других значений - статистика это лженаука, как известно />. Гипотетический вариант: 18% это на 2.5 стопа темнее максимально возможного в сцене без источников света и соответствует середине фотошироты слайда.

С другой стороны, некоторая эталонная средняя плотность фотоматериала получается при экспозиции от источника, в качестве которого используется 18% серая карта. Берем, к примеру, тех.инфо по Супре:
http://www.kodak.com/cluster....9.shtml

В разделе "Judging Negative Exposures" (оценка экспозиции негатива) видим, что плотность Supra100 по красному каналу при экспозиции от серой карты Кодак равна 0.8-1. Открываем характеристику этой пленки и видим, что эта плотность примерно соответствует середине линейного участка (log H Ref = 0.84).

А вообще, кому интересно познать основы экспонометрии и роль 18% могут ознакомиться с:
http://www.kodak.com/cluster....x.shtml

Константин

[Hobbymaker]

Еще один гипотетический вариант:

Не помню где, но когда-то читал /> , что коэфф. отражения кожи среднестатистического европейца как раз и равен 18%. Могу, впрочем, и ошибаться...

[Vladimir P]

Hobbymaker-у:
   "коэфф. отражения кожи ... как раз и равен 18%"

  Тут где-то глюк сидит. Или попутались две вещи - коэффициент отражения и коэффициент черноты. Напомню, что
КО=1-КЧ
Типичные значения КЧ (под рукой справочник Кикоина, с.646):
алюминий слегка окисленный (то, что в жизни) - 0.1
вольфрам (который сильно темнее среднего европейца) - 0.45
уголь и графит (зависит от марки) - 0.78-0.90
Так что коэффициент отражения 18% - это сильно загорелый негр-кочегар. А светло-серая карта (она же бетон или рука) - это 18% черноты, т.е. 82% коэф. отражения. Или я что напутал?

Успехов.                    Владимир.

[Canon Shooter]

Насчет отражающей способности руки. Все просто. Берем экспонометр (Sekonic L-358) и измеряем.
Под моей лампой, при ISO 100 получаются следующие цифры:
-- серая карта: 5.8 EV
-- ладонь: 6.8 EV
-- белая карта: 8.1 EV
Если верить Кодаку, то серая карта имеет отражающую способность 18%. Кожа отражает ровно на стоп больше света, т.е. 36%. Как я и думал (что интересно, Ансель Адамс думал так же />).

>>>А вообще, кому интересно познать основы экспонометрии и роль 18% могут ознакомиться с...<<<
Это все ясно и понятно, но все это -- теория. На практике же экспонометр вовсе не обязан быть откалиброван на магические 18% (число 12.5% встречается весьма часто). Затворы и диафрагмы, да и тот же экспонометр имеют некоторую погрешность. Процессы Е-6 и С-41 тоже колеблются в каких-то пределах. Учитывая все это, можете ли Вы  уверенно сказать, направив экспонометр на белую стену и дополнительно открыв диафрагму на 2.5 стопа Вы гарантированно получите белый с остатками деталей (или без деталей, не важно, важно знать точку где детали исчезают)? Я -- нет. Чтобы была такая уверенность, нужна калибровка системы, вместе с проявкой, и лишь потом, по достижении требуемой точности, на мой взгляд, появится потребность в точечном замере. Иначе, что толку знать некоторые "точные" цифры, если толком не понятно куда они ведут.

[Jar]

>>Под моей лампой, при ISO 100 получаются следующие цифры:
-- серая карта: 5.8 EV
-- ладонь: 6.8 EV
-- белая карта: 8.1 EV <<

Хм, ладонь светлее серой карты? А если почитать вот этот источник, то получается, все наоборот, т.е. ладонь не светлее, а темнее серой карты на 1 ступень:

http://www.kamepa.ru...cles/matrix.htm

Все это очень любопытно и хочется все-таки докопаться до истины. Уважаемый Canon Shooter, Вы мыли руки перед экспериментом? />

[Lexander]

Цвет ладони и двет остальной кожи -- две больших разницы. Да и коэффициент отражения сильно зависит от угла отражения...
Так что смысл в том, что 18% -- просто магическое число />

[Hobbymaker]

Да, разобраться бы не мешало.

Уважаемый С. Shooter, нет ли у Вас под рукой понтоновского веера? Приложили бы к руке -- и сказали бы нам, какой pantone максимально близок к Вашей ладони. />

(Edited by Hobbymaker at 11:56 am on Oct. 11, 2002)

[Pavel Lachaew]

И что, нам потом веерами запасаться?

Уважаемый Canon Shooter! Отсканируйте, pls. свою ладонь, чтобы мы могли сличить ее с нашими. Для чистоты, так сказать, эксперименту... />

(Edited by Pavel Lachaew at 1:47 pm on Oct. 11, 2002)

[igo]

Не хочу ввязываться в спор мэтров по утверждению нового эталона серой карты в виде ладони ув. Canon Shootera />.
Я получил ответ на свой вопрос, за что ВСЕМ большое спасибо!

Игорь.

[Hobbymaker]

"Так что коэффициент отражения 18% - это сильно загорелый негр-кочегар"- Vladimir P

Подумал-подумал: не-е-е, так много света негру не отразить! Это -- исходя из моего личного опыта съемки загорелых негров... Темное это дело (негры, серые карты, и пр.). /> />

2 C. Shooter
>>>>>...и лишь потом, по достижении требуемой точности, на мой взгляд, появится потребность в точечном замере. Иначе, что толку знать некоторые "точные" цифры, если толком не понятно куда они ведут.<<<<<

Даже неточный точечный замер весьма полезен. Например, чтобы оценить диапазон яркостей в кадре. Типа, сколько в нем EV. Или -- насколько правая щека модели ярче левой.

[Canon Shooter]

Ну, сканировать ладонь мне нечем: в Минолту рука непролазиет />. Моя физиономия выглядит примерно вот так:<P><center></center>

Не знаю у кого как, но у меня кожа на ладонях по цвету и тону достаточно близка к коже лица (моюсь часто ?/>).

>>>если почитать вот этот источник, то получается, все наоборот, т.е. ладонь не светлее, а темнее серой карты на 1 ступень<<<
Идем и читаем: "Коэффициент отражения внутренней поверхности кисти руки человека (по крайней мере, белой расы) на редкость постоянен. Он отличается от 18%, но ровно настолько, что требует поправки на одну ступень экспозиции (в сторону ее увеличения)." Как я понимаю, увеличение экспозиции дает более светлый тон, т.е. ладонь светлее серой карты на ступень.

>>>Даже неточный точечный замер весьма полезен. Например, чтобы оценить диапазон яркостей в кадре.<<<
Здесь я согласен, но... Почитаем форумы на foto.ru. Делаем выводы: камеры дешевле F5 -- дерьмо, нет пленки кроме слайда и Velvia пророк его, мерить только "точкой" и т.д. Следуем советам: берем F5 заряженный Велвией, идем в ясный  полдень снимать пейзаж и видим что диапазон яркостей сюжета превышает 8-9 ступеней... Что дает точечный замер ?

Если я знаю, что делать с диапазоном контраста, то я и без точки проживу, хотя ее  наличие облегчает иногда жизнь... Если соберусь пейзажи снимать -- куплю точечную насадку на свой Секоник. А щеки моделям мне удобнее по падающему свету мерить...

[Pavel Lachaew]

Кстати, недавно в Кубинке в качестве серой карты я использовал лысину мужика, сидевшего поблизости. /> Вроде, получилось нормально.

[Canon Shooter]

>>>А ведь такое может быть и в обратном случае...<<<
Э-э-э, нет. Тогда ладошки мои не были бы на стоп светлее серой карты />.

>>>А в костюме Вы лучше... <<<
Жена мне то же самое говорит. Но я почему-то все джинсы с футболкой предпочитаю...

А что-то Вы, Prospero, как-то перекошено на этой малюсенькой картинке выглядите...

(Edited by Canon Shooter at 10:58 am on Oct. 14, 2002)

[Pavel]

Хорошо, что есть более крупный вариант. На мелкой картинке мне какая-то жуткая гримаса мерещится />

[Jar]

To Prospero:
К вам явно надо применить Unsharp Mask. К пиктограммке то есть /> А то щетину не видно.

[igo]

Цитата

Quote: from Lexander

Легенда о точечном  замере в любительских камерах -- маркетинговое изобретение асахи оптикал. Если взять мз-5 и, допустим еос500н, поглядеть в видоискатель то размер точки первого только чуть-чуть меньше размера "зоны частичного замера" второго. Гнусный пентакс даже не пишет цифр о размере или площади этой самой точки. Зато картинку нарисовал /> В общем, в этом вопросе, сапоп оказался честнее.

http://www.spotmeter...zs/mzscheat.htm

и все-таки у Пентакса (5Н) точка аккуратненькая (если верить этой ссылке). Так что, Лександер, гнать на пентакс не будем />

=========
прим. den'а: ай-йай-йай! точки в ссылку пихать! />

[Lexander]

1. Не люблю словечко "гнать".
2. Ссылкам не верю, постольку-поскольку верю своим глазам. А они говорят -- разница не принципиальна для съемки. Принципиальна для маркетологов.
3. Если Вы, иджо, сняли хоть один кадр благодаря наличию у камеры 5мм точки вместо 10мм зоны то я готов снимать перед Вами шляпу.

(Edited by Lexander at 7:08 pm on Oct. 16, 2002)

[Canon Shooter]

>>>если верить этой ссылке<<<
Если верить этой ссылке, то у EOS 3 и 5 в видоискателе есть явно очерченные границы точечного замера. Нетрудно убедиться, что таковые в реальности отсутствуют.