Сообщений в теме: 15

[Jar]

Рассматривая графики МТФ для разных объективов на Photodo,

http://www.photodo.c.../prodindex.html

обнаружил маленькую непонятку: по взвешенному значению MTF 43Lim уступает полтиннику (0.78 против 0.83), причем на графиках хорошо видно падение разрешения Лима в 15 мм от центра. Может ли кто-нибудь прокомментировать?

[Hobbymaker]

Сорри, времени совсем нет на фотодо идти.
Однако, что тут комментировать?

Про то что лим не так резок на краях, как некоторым бы хотелось, я читал и слышал довольно часто.  В своих собственных экспериментах я, правда, этого явления не наблюдал. Но оно мне и не шибко важно было.

Однако уж в который раз замечу, что не в разрешающей способности щастье! Вон на экране в кинотеатре изображение не такой уж шибко большой разрешающей способностью характеризуется, а смотрится достойно тем не менее. Опять же на полотнах живописцев это самое разрешение бывает просто никаким. Ну и что? Про телевизор я уж совсем молчу. А некоторые вон моноклем снимают дабы с этим ужасным разрешением и большой деталировкой сражаться.

Все это суета и томленье духа. Пустое.    

[shin]

Цитата

Quote: from Jar on 9:13 am on Feb. 6, 2003
Рассматривая графики МТФ для разных объективов на Photodo,

http://www.photodo.c.../prodindex.html

обнаружил маленькую непонятку: по взвешенному значению MTF 43Lim уступает полтиннику (0.78 против 0.83), причем на графиках хорошо видно падение разрешения Лима в 15 мм от центра. Может ли кто-нибудь прокомментировать?

Ну что ж, попробую прокомментировать - тем более, что все это очень близко  лежит к недавней бурной дискуссии о светосильных полтинниках.

1. Информация (цифры, графики и т.д.), представленная на этом сайте, должна быть разбита при анализе читателем на три разных группы:
- данные конкретных объективных измерений . Сюда относятся графики MTF, эффективное фокусное расстояние, дисторсия и т.д.
- некоторые цифры, полученные при пересчете этих данных при тех или иных предположениях, допущениях . Эти цифры имеют, так сказать некоторый "волюнтаристский" характер, потому что зависят от того, как публикатор их предлагает считать. Сюда прежде всего относятся взвешенные значения MTF.
- рейтинговые цифры  - понятно, что это точка зрения публикатора, который тем не менее опирается, в той или иной степени, на объективные данные.  
2. Что касается собственно графиков MTF, то по тому, как описана методика, им видимо можно доверять, а из того, как сильно они похожи на публикуемые в четырех последних номерах ФМ данных TIPA, это просто они и есть. Правда к огромному сожалению и по непонятной мне причине на сайте приводятся данные только для максимального отверстия и для диафрагмы 8.
3. Уважаемый Ярослав, я призываю Вас не расстраиваться и не удивлятся по поводу того, что средневзвешенное значение MTF например для 43 Лим оказалось меньше, чем у FA50/1.4. Если Вы посмотрите описание методики подсчета, то Вы увидите, что они просто принимают для себя, в общем-то с потолка, некоторые приоритеты, а вернее их численные выражения. Так, черным по белому написано, что предлагается считать, что значение MTF при 10 лин/мм, более важно, чем при 40, потому что первое дает информацию об общих контрастно-резкостных свойствах объектива. Или: значения для центральной зоны кадро - более важной, чем для периферийной. И при подсчете для первой берется весовой коэффициент 0.6, а для второй 0.4. Поскольку эти цифры совершенно абстрактны, то взяв какие-то другие - столь же "потолочные" - можно было бы получить совершенно другие соотношения средневзвешенных значений MTF.
4. Я уже писал в ветке с паническим названием "FA 50/1.4 - хуже всех", что анализ графиков MTF светосильных полтинников показывают, что они принципиально различаются по своим свойствам - сконструированы видимо, исходя из разных представлений о том, что должен "уметь" такой объектив. И лейковский Summilux-M 50/1.4 - явно стоит особняком. Анализ приведенных на сайте данных для лимитированного 43 объектива показывает, что он видимо конструировался именно как объектив типа лейковского - во всяком случае характер графиков очень похож. Тут невольно вспоминаешь о слухах касательно того, что лимитированная серия планировалась для дальномерных камер. Но слухи слухами, а необходимость для такой схемы дорогих сортов оптического стекла, помимо механического совершенство, видимо, и выводит общую "сумму прописью" в цене 43 Лим объектива. Так что данные MTF для этого объектива, приведенные на сайте, из-за их родства с лейковским объективом, для меня лично дают некоторые дополнительные доводы, объясняющие особенный рисунок 43/1.9, о котором уже столько сказано очень уважаемыми людьми.
5. Я не очень люблю (если не сказать больше) всякие рейтинги. Но на сайте, по крайней мере указан явно критерий составления этого рейтинга. С ним можно не соглашаться, (я например, считаю его очень узким и неполным) но он понятен. Чего не скажешь о рейтинге, сотставленным г. Самариным в публикации ФМ. Итак, особо расстроившиеся, прочтя ту статью ФМ, могут убедиться, что анализ тех же самых данных по обозначенным на сайте критериям (пусть не всеобъемлющим, но разумным, а главное - понятным) демострируют очень высокое качество объектива 50/1.4, который получает одинаковый рейтинг (4.2),  вместе с Nikkor и Leica объективами и лишь немного уступая Canon, Minolta (4.4) и Contax (4.5). И еще раз обращаю внимание, что рейтинг этот построен по не вполне объективному критерию средневзвешенного значения MTF: 0,83 - для Pentax, Nikkor, Leica; 0,84 - for Minolta; 0,85 - for Canon; 0,86 - for Contax Planar 50/1.4.
6. Не могу не отметить также, что вызывает недоумение различие приведенных данных для дисторсии по сравнению с данными из статьи в F&V в 7 номере за прошлый год. И дело конечно не в численном различии, а в качественном: так для Пентакса на сайте указана небольшая бочкообразная, а в F&V - подушка. Не могу отметить так же , что на сайте об измерении дисторсии ничего не говорится, а данных для многих объективов просто нет - похоже они пользуются чьими-то, но без ссылок, поэтому судить о достоверности затруднительно.

С уважением,

[VladimirSh]

Право, не знаю что комментировать... да и могу ли я... смею ли... />
Позволю себе предложить для ознакомления ссылочку:
http://www.zeiss.de/...A8003B58B9?Open
заглянув туда в меню Lens Names, можно обнаружить список объективов Карл Цейс, описание каждого из которых сопровождается очень небольшим по объему файлом в формате *.pdf где можно увидеть фирменные MTF-кривые объективов на открытой диафрагме и на 5.6
Не идеальные, прямо скажем, объективы с точки зрения "махровых" MTF-кривых. />
"Думайте сами, решайте сами..." (С)
Если Вы нашли время посмотреть хотя бы несколько таких графиков у Цейса, то возможно заметили, что многие из этих графиков характеризуются, в основном, одним общим свойством: тангенциальная и сагиттальная составляющая графика на достаточно продолжительном участке идут либо параллельно, либо очень близко. Такое свойство объектива, говорят, каким-то загадочным образом весьма благотворно сказывается на общем впечатлении от изображения, которое создает соответствующий объектив. />
Обратите внимание, что MTF-кривые для объектива FA43Lim как раз характеризуются практически полным совпадением сагиттальной и тангенциальной составляющей на большем участке графика, причем как на открытой так и на закрытой до 8 диафрагме, в то время как у объектива FA50/1.4 графики при диафрагме 8 довольно существенно "разъезжаются".
По приведенным графикам я готов с некоторой долей иронии говорить о том, что из двух рассматриваемых объективов FA50/1.4 более пригоден для технической репродукции, чем FA43Lim, который для этого практически не годится /> , однако же
не техническая репродукция является основным предметом нашего общего хобби, не правда ли. />
А вот рисунок и, возможно, цветопередача и, наверное, контрастность этих двух сравниваемых объективов должны быть различными. Можем мы это увидеть на практике или нет, зависит от многих факторов, в том числе и от съемочного сюжета, и от освещения, и от объектива в минилабе, и от характеристик фотобумаги, и от квалификации оператора...
Надо ли, и зачем платить больше? - каждый решает сам. MTF-кривые тут мало помогают, они лишь позволяют отличить заведомо "мыльный" объектив от вполне приличного резкого. />
А кстати, так ли хорош был бы совершенно идеальный объектив? Почему-то напрашивается аналогия со звуком: чистый, с минимальными искажениями гармонический сигнал звучит не слишком приятно. Попытка исполнить самую любимую мелодию такими чистыми "синусоидальными" звуками заканчивается большим неудовлетворением от прослушивания. Тембровую окраску каждому музыкальному инструменту и голосу придают как раз обертоны и искажения, делающие соответствующий звуковой сигнал лишь отдаленно напоминающим строгую и чистую синусоиду. />
Не хочу сухого, четкого и режуще-резкого идеального объектива с линейными графиками MTF. Хочу FA31/1.9 AL ED Limited - скромненько, но со вкусом.

Естественно, огромное IMHO.  

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from shin on 11:28 am on Feb. 6, 2003
... И лейковский Summilux-M 50/1.4 - явно стоит особняком. Анализ приведенных на сайте данных для лимитированного 43 объектива показывает, что он видимо конструировался именно как объектив типа лейковского - во всяком случае характер графиков очень похож...

Действительно, характер графиков очень похож. При этом, графики для FA43Lim мне почему-то нравятся больше, хотя это вовсе не значит, что FA43Lim лучше Leica Summilux-M 50/1.4 /> Однако же такое сравнение сильно греет душу, помимо того, что и сам объектив очень нравится. />

[shin]

Уважаемый VladimirSh,
Я вполне разделяю Вашу точку зрения, что неразумно, говоря о высококлассных объективах, расставлять им оценку, только глядя на графики MTF. Уж сколько здесь говорено, что графики эти дают только то, что могут дать. И не более того.
Я уже написал о, так сказать, "волюнтаризме" публикаторов конкретно данного сайта в отношении принципов составления рейтинга. Просто ради дальнейшего пояснения - исходя из их собственных критериев, более высокие оценки априори всегда будут получать объективы скорее контрастные, чем резкие, скорее имеющие более высокие значения контрастно-резкостных характеристик в центре , чем равномерность этих характеристик по всему полю. Ну что ж, нам-то важно, что критерии эти озвучены, а самое главное, что сами данные перед нашими глазами. И мы их можем анализировать, если до этого имеем охоту.
Что касается Ваших замечаний по поводу близости сагиттальных и тангенциальных кривых для тех или иных объективов, я специально не стал об этом вообще упоминать, потому что, честно говоря, по многим причинам для меня этот вопрос - наиболее темное место в интерпретации MTF графиков. Считается и часто указывается, что чем ближе идет ход этих кривых, тем меньше астигматизм. Но при этом я нигде не встречал ни единого критерия. То есть какое расстояние между кривыми считать приемлемым с точки зрения астигматизма. Далее, существует некоторая методическая неоднозначность в такой трактовке - может поэтому никаких численных критериев и не приводится для корректности. Я имею в виду, сам процесс измерения данных для этих двух типов кривых. Указывается, что тангенциальные кривые получают для линий, параллельных "радиусам", расходящимся из центра кадра. Можно подумать, что речь идет о радиальной мире. Однако, вряд ли это так, потому что стандартный ряд таких мир (36, 48, 60, 72, 90, 120, 180) линий не может дать возможность (что очень легко показать) провести измерения по всему полю кадра даже для разрешения 10 лин на мм, не говоря уж о 40. Видимо используются все же штриховые миры. А это значит, что точки для тангенциальных кривых можно получить только для нескольких направлений и при этом они не будут в точности тангенциальными. Так же, впрочем, как и сагиттальные (для линий перпендикулярных радиусам) -  не будут в точности меридианальными, разумется. О каких-то особенных специальных мирах для MTF слышать не приходилось.

С уважением,

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from shin on 9:24 am on Feb. 7, 2003

Что касается Ваших замечаний по поводу близости сагиттальных и тангенциальных кривых для тех или иных объективов... честно говоря, по многим причинам для меня этот вопрос - наиболее темное место в интерпретации MTF графиков.

Честно говоря, для меня - тоже. /> Поэтому-то в конце текста и указано IMHO. Выводы мои добыты в разное время из разных источников, часть которых может заслуживать уважения, а часть - тоже на уровне IMHO, но от более-менее просвещенных людей.
Однако подробное изучение MTF-кривых признанных профессионалами объективов на сайте Цейса позволило все же выявить некую закономерность, о которой я и упомянул выше. Даже по данным photodo можно заметить, что объективы, считающиеся лучшими в среде фотографов, тоже отличаются большей параллельностью сагиттальной и тангенциальной составляющей, чем объективы менее оптически качественные. В рамках моего понимания предмета разговора я считаю такую мысленную "статистическую" обработку графиков MTF косвенным подтверждением того, что чем параллельнее графики сагиттальной и тангенциальной составляющей, тем оптически качественнее объектив и тем интереснее его рисунок. А вот уж какой за этим стоит физический смысл предоставим излагать профессионалам конструкторам-оптикам, если они снизойдут до соответствующих пояснений. />
Естественно, IMHO.

[shin]

Уважаемый VladimirSh,

Вы пишете:
> В рамках моего понимания предмета разговора я считаю такую мысленную "статистическую" обработку графиков MTF косвенным подтверждением того, что чем параллельнее графики сагиттальной и тангенциальной составляющей, тем оптически качественнее объектив>

Мне все же представляется такой вывод слишком общим. То есть я не сомневаюсь, что чем ближе обе кривые друг к другу, тем лучше. Но если эти кривые на графике параллельно обвально снижаются до очень низких величин уже где-нибудь на 5-7 мм от центра, то это будет указывать на то, видимо, что хоть объектив и лишен астигматизма, но очень далек от совершенства с точки зрения контрастно-резкостных свойств по полю кадра. Сам же термин "качественной" оптики мы неминуемо должны связать с целью, для которой он сконструирован. Если от репродукционной оптики мы будем требовать прежде всего очень высокой резкости по всему кадру, то от портретника будем ждать совсем других качеств.
Я уж не говорю о том, что далеко не все атрибуты качественной оптики вообще "по зубам" MTF методике. Назовем ли мы качественной оптику с любым идеальным ходом этих графиков, но безбожно бликующую, например (очень не редкий, кстати, пример), или сильно виньетирующую, или склонную к "синеве" и т.д.

>и тем интереснее его рисунок.>

Термин "интересный рисунок" слишком субъективен, не так ли? И вряд ли доступен какой-либо формализации в принципе. Можем ли мы сказать, чей рисунок более "интересный": у Планара, или пентаксовского софта? Дело вкуса, видимо.

С уважением,

[FVL]

и еще так кстати 43/1,9 лим в ДАЛЬНОМЕРНОМ варианте таки был выпущен, немного но был


Итак гипотетический комплектик для тестировния

Лейка М6 0,85 ТТЛ

Суммилюкс 50/1,4
Ноктилюкс 50/1
Адаптер М/М39 "Орион", они лучшие
43/1,9 лим
и конечно Суммар 50/2 мечту довоенного репортера
А для обьективности И-61 Л/Д

Итак гипотетическая битва титаников - раскупайте билеты...


Эх мечты мечты...

[Jar]

Уважаемый FVL, уже собрался, было, прочитать длинную и интересную статью про битву титаников... а где она? />

[FVL]

Мечты, мечты... самое смешное что все описанное кроме 43лим в дальномерном виде ПРОХОДИЛО мимо меня и держалось в руках... НО устроить тест забег тогда не додумался... :-((((

[Jar]

43лим есть у KosKorа, индустаров у нас полно, суммилюкс тоже можно у кого-нибудь на время одолжить (с остальными объективами, видимо, сложнее). Давненько мы не брали в руки шаш... объективы для тестирования! />

Спасибо всем участникам этого треда за разъяснения. У меня остались некоторые небольшие сомнения, которые придется развеивать/подтверждать уже только собственным опытом. Нелегкое это дело - быть пентаксистом />

[VladimirSh]

Цитата

Quote: from Jar on 12:59 pm on Feb. 11, 2003
Нелегкое это дело - быть пентаксистом />

А "Практика"нтом - легко? />

[Lexander]

Да, не вынесла душа />

[Jar]

<А "Практика"нтом - легко?  >

Да: мозг практиканта испытывает припудривание в гораздо меньшей степени />

[Lexander]

Еще цитата: "Практика -- критерий истины" />