Сообщений в теме: 5109

[Андрей АМ]

Avtor (14.5.2007, 15:25) писал:

Ну, если списать некоторую категоричность утверждения на экономию знаков , то можно и согласиться. Хотя, мысль про пецвали требует уточнения. Я не очень понял ее связь с конкретно плосковыпуклой линзой. Либо, стоит рассматривать, первый пример предложеного Вами разделения/противопоставления, не с мениском, а, так же, с плосковыпуклой линзой.
Кстати, дисторсия, как Вы наверное заметили, плотно привязана к положению диафрагмы относительно линзы("бочка"-если на входе, и "подушка"-если на выходе).

[Avtor]

Задавшись вопросом "что есмъ Петцваль" и проанализировав известные мне схемы фото-теле-объективов,телескопов и зрительных труб я пришел к выводу что в этой несимметричной схеме основным элементом является передняя склейка, имеющая (с небольшим отклонением) как правило плосковыпуклую форму и обращенная выпуклостью вперед. Задний же компонент претерпевал множество модификаций, он "слабее" переднего и по возможности исправляет кривизну поля и астигматизм.
А вот некоторые практические выводы :
У меня есть проекционник П5, схематически очень близкий к схеме 1840года.
Первая склейка такова: r1=70,r2=-400,d=17,D=50,f=115.Она просчитана так, что СФА не заметна ни "на глаз", ни по сечению пятна рассеяния в ПФ/ЗФ. Естественно, жуткий астигматизм и "яма" поля.
Задний элемент (отриц.мениск и плосковыпуклая собирательная)"вытягивает" как может. По качествам он сильно противоположен первому- у него даже СФА положительная- бублики в ЗФ и ореолы в ПФ, он иначе "плющит" ореолы. Фокусное раза в полтора больше.

[Андрей АМ]

Avtor (14.5.2007, 21:17) писал:

Вы уж извините, коллега, но на мой взгляд какое-то рыхлое определение.
Для начала, о силовом компоненте. Он далеко не всегда плосковыпукл. У некоторых версий, того же П-5-го ближе к чечевице. А возможен и мениск.
Во-вторых. На мой взгляд пецвалевская схема характерна, как раз, не формой и/или ориентацией переднего(силового) компонента, а способом корректировки его астигматизма и кривизны поля. Откуда и произрастает преизрядное число возможных вариантов, для компонента заднего(корректирующего). Кстати, при некотором желании, апланат, тоже, можно рассматривать, как частный случай пецвалевой схемы. Или триплет. Только вот, будет ли это информативным ?..
Ну и в-третьих, для меня, "пецваль", это некая(и "ограничено"-успешная) попытка, пришпандорить на фотоаппарат подзорную трубу. Плюс, первый в истории фотографии случай "светосильного синдрома". Возможно я и не прав, но очень уж похоже .
p.s. А вообще-то, откуда такой интерес, именно к этой схеме?(вопрос не праздный, и не риторический)

[Avtor]

Вы сказали, что мысль про Пецвали требует уточнения- я и уточнил. Дал определение, которого сейчас придерживаюсь.
Нет у меня интереса к схеме Петцваля- у меня интерес ко ВСЕМ схемам, к их пониманию без излишнего усложнения. Я должен осознавать, что я делаю, а не наобум комбинировать линзы. И по возможности избегать банальных ошибок.
Далее. Вряд ли я буду пытаться делать Петцваль и даже использовать имеющийся- мне их рисунок не близок.

[Андрей АМ]

Avtor (15.5.2007, 8:07) писал:

Игорь! Извините, если мой ответ оказался излишне резок, но я, дейтвительно, не увидел, в Вашем определении, указаний на характерные особенности данной схемы, позволяющие отличить ее, от других подобных.

[Avtor]

Коллеги! Еще раз настоятельно рекомендую всем раздобыть объектив от МБС9- хотя бы ради его чудесных склеек! :о)
Например, первый мениск:
радиус выпукл.r1=52мм; радиус вогн.r2=130мм; толщина по оси d=11.3мм; диаметр D=38мм; фокусноеf~160мм.
На мой взгляд очень хорошая форма, и опыты это подтверждают. Для СФ- готовая ландшафтная линза, а я собрал сегодня из двух таких склеек очень впечатляющий апланат!(просто не знаю, какой может быть еще лучше :о)
Надо только диафрагму и межлинзовое подкорректировать.

[Андрей АМ]

Еще перед выходными, собрал рабочую модель "Верито". Из склейки ФЕД-100 и кривого длиннофокусного мениска ~3-3.5D. Т/к мениск от "убитого" дешевого перископа 30-х годов, то и просветления на нем нет. Копус-внутренняя часть от того же ФЕД-100(доработаная). От него же диафрагма. Геликоид от Индустар-10(тубусного).
Общее впечатление. Заметно мягче, чем "Изопланат"(при тех же диафрагмах), но очень похож по рисунку. На диафрагмах 8 и мельче, явно вылезает, сплющивание краевых кружков("закручивание"). Что не удивительно, для 36-ти градусного угла поля(~45-46мм ФР).
Для 35мм пленки, эффективная диафрагма, возможна, не более 5-5,2 из-за подрезки ореолов(линзы невелики, всего 18мм). Как и осталные представители "семейства веритовых" хорош при контрастном, и плох при вялом освещении.
Неожиданно, обнаружился потешный эффект не связаный с рисунком. Странное ощушение слишком узкого поля зрения. Причем с "Изопланатом" поле которого меньше! этого нет . Возможно связано с тем, что "Изопланат", просто-напросто, срезет периферийные области зрения, за здесь они попадают в кадр. Чем сбивается восприятие.
Намеревался съездить в Гатчину, попробовать в "условиях приближеных к боевым", но с погодой не сложилось. Сперва, хоть и солнце, но без единой тучки, а теперь, вот, поливает. Так что, пара снимков, просто тестовых. Без малейшей претензии на "художественность". И с, еще, не заткнутой щелью ползунка диафрагмы. К снимкам кропы 100%
DS, диафрагмы ~5,8 на первом и~4,5 на втором. Конвертор: Raw Therapee 2 в 16-ти битный тиф. Шопом только ровнял горизонт и перегнонял в джипег.

[Андрей АМ]

Avtor (15.5.2007, 12:33) писал:

Очень интересно будет взглянуть на снимки. По моим прикидкам, это должен быть "почти классический" портретник. С, довольно, резким центром, малым астигматизмом и плавно кривым полем. Межлинзовое надо бы посмотреть по форме краевого кружка(больше-вытягиваются, меньше-сплюскиваются). Диафрагма, скорее всего, почти посередине, чуть ближе к заднему компоненту.

[Андрей АМ]

Чуть-чуть о мягкости "апланатов".
Хотел бы обратить внимание уважаемых участников и гостей на некоторый, на мой взгляд, важный момент.
Схема "апланат" не является мягкорисующей сама по себе. Было бы несколько наивным полагать, что разработчиков(что Штайнхайля, что Далльмайера) так уж привлекала "мягкость". Отнюдь. Цель была прямо противоположной. Как и "пецвали", оригинальные "Апланат" и "Ректилинеар" были резкими(в центре) даже по современным меркам. Таким образом, создание на этой базе мягкорисующей оптики, ближе к реализации некоторых "недокументированых возможностей".
Дело том, что именно от "апланатов" сравнительно просто добиться, неплохого изопланатизма*. Качества, на мой взгляд, ключевого для мягкорисующих систем. Как и в случае с моноклем, для этого, достаточно увеличить "кривизну" компонентов(ну и межлинзовое подкоректировать). Правда, и СФА тоже возрастут(как и для монокля), особенно при коротких ФР. Ну а т/к оптика-то мягкая, то и это, не совсем уж во вред.
Так что, именно, склонность к изопланатизму, вкупе с плавным уходом в нерезкость, и делают "апланатскую" схему столь привлекательной. А отнюдь не "природная" мягкость. И поэтому, только анализ конкретных экземпляров, позволит судить об их резкости(или нерезкости).
------------------------------------------------
Изопланатизм* - если по-простому, то сохранение величины аберраций по полю. Так, например, более "кривой" монокль лучше, именно своей большей "изопланатичностью".

[biorobot]

Андрей АМ (13.5.2007, 0:47) писал:

Купил сегодня на блошином рынке "Любитель"(скорее мертвый, чем живой). Собственно, давно интересовала линза из его видоискателя. Отвинтил, заглянул и привинтил обратно.
Вот уж, воистину лензбебище ... Серединка, конечно, резкая, даже очень, но вот поле... Давненько подобная жуть не попадалась. Хотя ежели кто ищет эффект полета, то самое оно. Снимков не делал и не буду(ну разве кто очень попросит), т/к жалко времени чтоб "это" в геликоид затискивать.

Нужно было просто развернуть его задом наперёд, тогда картинка меняется кардинально,
получается примерно вот что:
(уровни фотошопом подкручены)

[Андрей АМ]

biorobot (18.5.2007, 11:41) писал:

Большое спасибо за пример. Перевернуть-то, я уже переворачивал, а вот снимки сделать, не сподобился. Тем более, что кома показалась неустранимой.

[Avtor]

re Андрей АМ.
Я всегда был далек от мысли, что то что мы делаем- это "те самые" апланаты... у нас короче фокусные и (желательно) бо'льшие апертуры, круче радиусы и сильнее СФА. Комбинации линз случайны, а не специально расчитаны. Взгляните, кстати, на расчет апланата у Слюсарева в "Расчете опт.систем" 1975 стр 215-222 Обратите внимание, как забавно поменялась оптимальная форма склеек,если на выпуклой стороне +линза-крон (наш случай), при равной с Штайнхайлевской схеме кривизне поля 0.8 и прочих аберрациях!

[Avtor]

А вот и практическое подтверждение права на жизнь :о) "Першайдоподобных" апланатов:
Из вторых компонентов легендарного :о) МБС9 (r1 125;r2-300;d 10;D 38;f~170) я собрал апланат, переборов предубеждение против "неменисковых" стекол- и правильно сделал.
На f3.5-4 и APS-матрице он обеспечивает ИМХО наиболее "классическое" (по стандарту 19 века) портретное изображение: резкий контрастный центр почти без СФА с плавным убыванием резкости/легким сиянием к краю, изогнутое поле и вполне (!) приемлемый астигматизм.

[Андрей АМ]

Avtor (18.5.2007, 20:41) писал:

...На f3.5-4...

А как Вы определили что диафрагма именно такова?

Avtor (18.5.2007, 13:43) писал:

Игорь! Вы меня почти расстроили. И отнюдь не тем что по вашим словам "...Комбинации линз случайны, а не специально расчитаны..." ...
Поймите! Когда Вы говорите что "... у нас короче фокусные и (желательно) бо'льшие апертуры, круче радиусы и сильнее СФА...", то Вы смешиваете задачи, причины и следствия.
Для начала. ФР имеет значение только при определенном размере поля изображения. Т/е мы просто можем масштабировать "патентные" 100мм до нужного нам. Объектив, при этом, останется тем же самым, вне зависимости от изменений размеров и радиусов поверхностей. А вот о чем здесь действительно стоило бы упоминуть это о полевом угле. Потому как, именно он определил основные свойства(крутые радиусы, и как следствие, большие СФА)
Кстати, возможно я Вас и развеселю, но ваш апланат, из первых "микроскопных" склеек, очень и очень близок по свойствам к одному из "оригинальных" апланатов. А вот со вторыми склейками...
Конечно, право на жизнь оно имеет, однако насколько я понял, угол вашего "першайдоподобного" апланата около 15-17-ти град. В то время как оригинальный "Першайд" как минимум 27-ми градусный. Подозреваю у Вас получился "чиста" цифровой вариант.

[Avtor]

1.Диафрагма- по совпадению экспопар с Юпитером9.
2.Не смешиваю. Из за значительно (почти на порядок) уменьшившегося размера регистратора, при соблюдении эквивал. ГРИП с портретами 19века мы вынуждены увеличивать апертуру до таких значений, на каких даже грамотно расчитанный апланат теряет работоспособность. Вот я о чем, Андрей.
3.Именно цифровой :о) -я об этом сказал.
4.Интересно Ваше мнение о 2й форме склеек (у Слюсарева)-параметры апланата как у менискового, а форма...как у моего "цифрового":о) заглянете?

[Андрей АМ]

Avtor (18.5.2007, 23:06) писал:

1. А какой диаметр в мм?
2. Честно говоря я не понял при чем тут ГРИП.
4. Чуть позже.

[Avtor]

1.Завтра гляну.
2.Как и размытие ЗП, ГРИП в портретной фотографии не на последнем месте. Несложно подсчитать, что для обеспечения одинаковой ГРИП на равномасштабных портретах с 6x7 СФ и наших АPSок в последнем случае апертуру следует увеличить в 3 раза.
А я и не ограничивал себя лишь пикториальными задачами- хотелось бы иметь на цифре близкий по рисунку аналог Штайнхайлевских стекол...
p.s. Если не секрет, на какой апланат похож мой 1й и по каким "параметрам"?
Признавайтесь, Земаксом прикидывали? :о)

[Андрей АМ]

Avtor (19.5.2007, 0:18) писал:

Несложно подсчитать, что для обеспечения одинаковой ГРИП на равномасштабных портретах с 6x7 СФ и наших АPSок в последнем случае апертуру следует увеличить в 3 раза.

Совершено не следует, т/к минимальный кружок рассеяния принимаемый для СФ и для АРS разный.
А вот то что у апланатов он довольно-таки большой(для АРS да и для 35мм), это уже серьезно.

[Андрей АМ]

Avtor (18.5.2007, 23:06) писал:

4.Интересно Ваше мнение о 2й форме склеек (у Слюсарева)-параметры апланата как у менискового, а форма...как у моего "цифрового":о) заглянете?

Прикинул "Земаксом"... Хм... Ну если, вслед за "ridax"-ом, считать резкий центр на очень кривом поле, основной фишкой старой оптики, то наверное самое то. Я же отношу такие линзы, скорее, к "забавным". И полагаю, что есть более простые способы получить тот же "спецэффект". Особенно, если учесть, что у "апланта" из выпукло-выпуклых склеек очень хорошо исправлены СФА и рисунок практически "анастигматный". Хотя, скорее всего, от пецвалевского он таки будет отличаться.
Для меня подтвердились два, ранее сделаных, вывода:
1. Тезис о резкости некоторых форм "апланатов"
2. Некоторое недоверие книжным "примерам".

[Avtor]

Андрей, диафрагма 21мм. Выдержка 1/80, с Ю9 на f4-1/60, на f2.8-1/160.
ГРИПозный оффтоп завершаю. Если бы не оффтоп- привел бы формулы, дал ссылки и просто показал 2 погрудных портрета с Зенита и цифрокомпакта- оба на f3.5 и одинаковом углу зрения, т.е. ЭКВИВАЛЕНТНОМ фокусном. Но на разном ФИЗИЧЕСКОМ. В 1м случае фон размыт, во 2м колоссальная ГРИП.
Забавный факт-если бы не кома, то наибольший изопланатизм по ср. с обоими апланатами обеспечивает сам несимметричный объектив МБС 9, за что мной и любим.

[Андрей АМ]

Avtor (19.5.2007, 13:44) писал:

Вы правы, ГРИПозному оффу тут, совершенно, не место. Потому, сбросьте ваши аргументы мне в почту или в личку.

[Avtor]

Большое спасибо за выводы- было действительно важно и интересно.
Если я Вас правильно понял, Вы рассчитали Земаксом обе схемы Слюсарева, и не смотря на его выводы об идентичности их параметров, сами пришли к выводам об их (как, кстати, и мной предполагалось) разнице?
2й"цифровой" апланат я то же оставил скорее как экзотику- чем то он меня зацепил :о)
1й- просто хороший апланат.
МБС- лидер; Верито сошел с дистанции из за большей мягкости/нелинейности.
Хочется еще апланат "классический" (немонокль:о) но...

[Андрей АМ]

Avtor (19.5.2007, 14:15) писал:

Скажем так. Обе Слюсаревские схемы достаточно похожи, чтобы использоваться в качестве примеров и иллюстраций, но не идентичны. Особенно по рисунку и хроматизму.

Цитата

...Хочется еще...

Попробуйте сформулировать задачу пожестче(угол? диафрагма?..). Возможно, здесь, нужен совсем и не "апланат".
p.s. Кстати хотелось бы знать еще такой немаловажный параметр вашего "цифропершайда" как междулинзовое расстояние.

[Avtor]

Возможно я ошибаюсь, но пока убежден, что "те" апланаты не давали такого эффекта монокля на f3.5-4 и на конечном отпечатке, как наши самоделки (и Вы об их резкости упоминали)- просто приятный мягкий рисунок. В этой ветке натюрморты с коллинеара были.
Я же пока могу этого добиться, или значительно диафрагмируя устройство, или -при другой форме склеек, получая малый угол и кривое поле.
И -нет, другие схемы пока не рассматриваю, хочется пока с апланатами разобраться.

[Андрей АМ]

Avtor (19.5.2007, 15:42) писал:

Увы! Ошибаетесь. На диафрагмах 3,5-4 апланат не в состоянии дать "просто приятный мягкий рисунок" по полю, даже в 15-20 град.
И случай:"...могу этого добиться, или значительно диафрагмируя устройство, или -при другой форме склеек, получая малый угол и кривое поле...", для апланатов, абсолютно закономерен и обусловлен оптической схемой.
А у того "Коллинеара", что у Юрия, максимальная диафрагма 6.3.
Кстати, надо бы поинтересоваться у него, на какой диафрагме сняты натюрморты.
p.s. А что имеется ввиду под "значительно диафрагмируя"? До какого значения?

[Avtor]

А вот это уже ОЧЕНЬ интересно!
Однако, дабы это не было вопросом веры и убеждений :о)- не дадите ли ссылку, где можно посмотреть фото, снятые старыми фабрично выпускавшимися апланатами, и на которых отчетливо заметно сияние?
Буду действительно очень признателен!
Все что я видел до этого, убеждало меня в обратном- просто мягкий приятный рисунок без ярко выраженных проявлений СФА.
p.s. Межлинзовое в моих апланатах явно меньше оптимального, а вот какое надо, расчитать пока нечем- вопрос больной и открытый.

[Андрей АМ]

Avtor (19.5.2007, 17:19) писал:

...не дадите ли ссылку...

Не дам . Некоторое время назад сильно постадала моя "ссылочная" база. Осталась разве что вот эта, но там искать надо, и без регистрации картинок не видно. И вот тут кое что есть

Цитата

p.s. Межлинзовое в моих апланатах явно меньше оптимального,

Игорь, так сколько будет в грамм... тьфу! миллиметрах?!

Цитата

а вот какое надо, расчитать пока нечем- вопрос больной и открытый.

Начните с "классического" правила для перископов. Вторая линза, на трети фокусного. Для "цифропершайда", вероятно, ближе к полу-фокусу.
Ну, а будет комп, будет и "Земакс". Заодно и отпадут вопросы "веры-убеждений"

[Yuriy Babushkin]

Доброго времени суток, meine Damen und Herren!
Обычно записываю параметры съёмки, а вот когда потребовалось-найти не могу. По памяти помню, что значения при съёмке натюрмортов были от средних до практически максимально зажатых "дырок". Наконец-то водрузил Коллинеар на геликоид (кусок от экзактовского зума с протезом байонета для К-88), а то я уже как та поганая баба-"и на танке покататься, и колготки не порвать!" Берёг этот геликоид под другие цели.

"О других целях". Заканчиваю сооружение, которое подпадает с БОЛЬШИМИ допущениями под всевозможные описанные и опробаванные уважаемыми участниками конструкции. Впереди мениск 200мм от "ревьюнона" в попе передняя ахроматическая (как мне показалось) склейка чечевичной формы от "екзакты" 70-210.Перископ не перископ, семиапланат не семиапланат. Был долгий и нетрадиционный секс, по мудрому и меткому сравнению кого-то из участников форума, чтобы как-то увязать всё до кучи. Опробую- дам знать, скорее всего будет кучка вопросов.

Удачи с уважением

P.S. Кстати, господа, вопрос шкурно/жлобско/кугутский-а где бы разжиться "Земаксом"? Сложно ли им пользоваться... с английским как-то никак.

Сообщение отредактировал Yuriy Babushkin: 19 May 2007 - 20:15

[Андрей АМ]

Yuriy Babushkin (19.5.2007, 20:59) писал:

Наконец-то водрузил Коллинеар на геликоид

Поздравляю, он того достоин!

Цитата

Опробую- дам знать, скорее всего будет кучка вопросов.

Про эту "екзахту" ничего не знаю. Хотя рискну предположить, что для объектива, под такие ФР, первая склейка таки ахроматическая(хотя б частично). А прежде чем вываливать "кучку вопросов" дайте размеры и радиусы(хотя б примерно) линз их ФР(по возможности точно), и мне будет значительно проще ее разгребать.

Цитата

P.S.

В личку!

[Avtor]

Раскопал некоторые скупые, но занимательные сведения о Коллинеаре:
в основе его непростых тройных склеек лежат аномальные сочетания стекол, а их внешняя форма близка к концентрическому мениску (r1=27.1 r2=26.99) при общей положительной оптической силе.