Перейти к содержимому


"Портретные" фокусные и кроп...

Автор zhest, 21 Oct 2006 06:02

Сообщений в теме: 138

#91 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 December 2007 - 13:26

Просмотр сообщенияНочной Сторож (22.10.2006, 21:41) писал:

объективы с одинаковым _углом_зрения_ на разных кадрах будут иметь совершенно идентичные масштабные искажения по глубине кадра, если ими снимается один и тот же объект с одного и того же расстояния. Так как масштабные искажения по глубине зависят ИМЕННО и ТОЛЬКО то того, какую долю расстояния от камеры ДО ОБЪЕКТА занимает глубина объекта.

Да, почти все именно так. Единственный нюанс - от какой точки мерить расстояние до объекта. Эта точка - центр входного зрачка объектива (она же нодальная точка), ее положение определяется не только оптической схемой, но и расположением диафрагмы. На никонклубе недавно велись затяжные бои на эту тему, результатом которых явился забавный эксперимент.

Сообщение отредактировал oleg_v: 10 December 2007 - 13:30

#92 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 December 2007 - 15:24

Просмотр сообщенияoleg_v (10.12.2007, 13:25) писал:

Да, почти все именно так. Однако откуда, информация, что

Цитата

центр входного зрачка объектива (она же нодальная точка)
(выделение моё)

#93 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 December 2007 - 15:31

Просмотр сообщенияАндрей АМ (10.12.2007, 15:23) писал:

Однако откуда, информация
Банально из головы. Центр входного зрачка является 'центром перспективы'. Соответственно, если вы хотите клеить кадры, то эта точка у них должна быть одинаковой. Иначе точки, которые располагаются на одной перспективной прямой в одном кадре (т.е. одна за другой) не будут таковыми на другом кадре.

#94 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 December 2007 - 15:44

Просмотр сообщенияoleg_v (10.12.2007, 15:30) писал:

Вынужден разочаровать. Нодальная точка со входным зрачком не совпадает. Убедился, когда тарировал рельсу панорамной головки. Собственно, с тех пор ищу внятное объяснение, где же она.

#95 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 December 2007 - 15:49

Удивительно, на ваши сообщения невозможно ответить. Как вы определяли центр входного зрачка? Это вообще то весьма виртуальная точка.

#96 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 December 2007 - 16:02

Просмотр сообщенияoleg_v (10.12.2007, 15:48) писал:

Удивительно, на ваши сообщения невозможно ответить.
Бывает...

Цитата

Как вы определяли центр входного зрачка?Это вообще то весьма виртуальная точка.
На большинство имеющейся у меня оптики есть патентные схемы, где я могу посмотреть положения некоторых главных точек. Для некоторых схем(возможно и для всех симметричных, но точно не помню), напр. апланатов, входной зрачок совпадает с первой опт. поверхностью.

#97 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 December 2007 - 16:09

Просмотр сообщенияАндрей АМ (10.12.2007, 16:01) писал:

Для некоторых схем(возможно и для всех симметричных, но точно не помню), напр. апланатов, входной зрачок совпадает с первой опт. поверхностью.
Как вы это определили? Иначе говоря, что вы считаете входным зрачком?

#98 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 December 2007 - 16:20

Просмотр сообщенияoleg_v (10.12.2007, 16:08) писал:

Как вы это определили? Иначе говоря, что вы считаете входным зрачком?
При чём тут я..? Существует определение.
Изображение действующей(апертурной) диафрагмы предшествующей частью системы в пространстве предметов, называется входным зрачком...(см. напр. Волосов "Фотографическая оптика" стр. 59)

#99 Гость_oleg_v_*

  • Гость

Отправлено 10 December 2007 - 16:26

Просмотр сообщенияАндрей АМ (10.12.2007, 16:19) писал:

Изображение действующей(апертурной) диафрагмы предшествующей частью системы в пространстве предметов, называется входным зрачком
Ну да, вы строили изображение по оптической схеме? Как то мне трудно это себе представить, учитывая, что на оптических схемах расстояния, значения кривизны и показатели преломления линз не указываются.

#100 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 10 December 2007 - 16:36

Просмотр сообщенияoleg_v (10.12.2007, 16:25) писал:

Ну да, вы строили изображение по оптической схеме? Как то мне трудно это себе представить, учитывая, что на оптических схемах расстояния, значения кривизны и показатели преломления линз не указываются.
В документах патентных баз (что европейской, что американской) указано всё.
И есть такая библиотечка для разработчиков - "LensView". Там еще и графики основных аберраций. Если не достаточно, то любая схема оттуда легко сохраняется в форматах основных программ оптических расчетов(OSLO, ZEMAX, CodeV и пр.), для дальнейшего анализа.

А с апланатами я напутал, это у моноклей с передне-расположенной диафрагмой входной зрачок с нею же и совпадает.

#101 Sl76

  • Пользователь
  • 204 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 22 March 2008 - 02:47

Теоретически Ночной сторож совершенно прав, т е это справедливо для идеальной оптики. Которая дает правильную (с точки зрения человеческого глаза, тут стоп. уже субъективизмы полезут, у всех глаза разные, ну наверное поэтому фото все же искусство...) перспективу. И ставя такую идеальную оптику например на СФ, 35 и кроп мы можем получить из широкоугольника – правильный ( имеется ввиду передача правильных пропорций) портретник.
Это идея благодаря которой живут зумы. чтобы и 28 и 70 и 200 и резкий и без искажений и проч.
Но компромиссные решения- всегда хуже любой из альтернатив.
Поэтому и есть дискретные объективы, которые заточены под конкретную задачу, а думать что из 35/2.0 мы на кропе получим подобие 50/1.4- это наплевать инженерам оптикам в душу:)
Поэтому кого-го устраивает фото с хоботатого гиперзума, кого-то *28-70/2.8, а кто-то снимает на карданную камеру.

Рисунок на отпечатке определяется особенностями конкретного объектива, оптической схемой, просветлением и т.д, тем за что мы их любим и они нам нравятся.
Поэтому- сравнивать разные объективы как делают многие, например Мир 20 на кропе и Pentax 35 на 35 мм или Pentax 35 на кропе и 50мм на полном кадре - это подмена понятий. Схемы разные, рисунок разный.
Сравнивать одну и туже линзу на ПП и кропе тоже наверно не стоит ибо там пленка тут матрица, , снимки совершенно разные и перспективные искажения занимают не первое место. Не зря же оптику всю персчитали, облегчили и налепили сайгонских блинчиков:)
Поэтому советовать покупать людям 50 мм на кроп в качестве портретника- наверно не стоит, ибо от того что там кроп он не станет 77 lim. Многие думают, что изменение которое дает кроп фактор позволит им сэкономить:) но это к сожалению не так.

Глаз человека дает овальную картинку, а почему фотографии квадратные……

#102 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 24 March 2008 - 15:01

Sl76, согласен с Вами. Несмотря на то, что 50мм на кропе - 75 мм ЭФР, вроде почти портретное расстояние - рисунок объектива (субъективно) совершенно не портретный.

#103

  • Гость

Отправлено 10 April 2008 - 17:22

Просмотр сообщенияOm81 (24.3.2008, 15:00) писал:

Sl76, согласен с Вами. Несмотря на то, что 50мм на кропе - 75 мм ЭФР, вроде почти портретное расстояние - рисунок объектива (субъективно) совершенно не портретный.
вероятно "портретность" зависит не только от фокусного расстояния, но и характер размытия вне ГРИП, которое, подозреваю, может зависеть от кропа в т.ч.

#104 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 11 April 2008 - 10:32

Цитата

вероятно "портретность" зависит не только от фокусного расстояния
Я о том и говорю - что по фокусному он практически портретный на кропе, а рисунок..

#105 roofer

  • Пользователь
  • 705 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Питер

Отправлено 14 April 2008 - 23:07

Влезу...ЭФР и ФР-две большие разницы. Передачу перспективы ,мне кажется определяет ФР, а ЭФР только помогает, как бы сказать...привести ФР к кропу? ЭФР-это как мнимая единица в математике.Грубо говоря.Вроде есть, а никто не видел.

#106 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 14 April 2008 - 23:55

Просмотр сообщенияroofer (15.4.2008, 0:06) писал:

Передачу перспективы ,мне кажется определяет ФР...
"Опять двадцатьпять"© :)
Передачу перспективы определяет угол, а не ФР(хоть с "Э", хоть без "Э")...

#107 roofer

  • Пользователь
  • 705 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Питер

Отправлено 15 April 2008 - 00:15

Просмотр сообщенияАндрей АМ (15.4.2008, 0:54) писал:

Просмотр сообщенияroofer (15.4.2008, 0:06) писал:

Передачу перспективы ,мне кажется определяет ФР...
"Опять двадцатьпять"© :)
Передачу перспективы определяет угол, а не ФР(хоть с "Э", хоть без "Э")...
Да понятно, что угол, а не ФР..!Просто показалось, что некоторые товарищи считают, что к примеру ФР 70 и ЭФР 70-одно и тоже.Вот к чему высказывание.Может ввести понятие ЭУЗ ( Эквивалентный Угол Зрения) :) ?

#108 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 15 April 2008 - 00:19

Просмотр сообщенияroofer (15.4.2008, 1:14) писал:

...Может ввести понятие ЭУЗ ( Эквивалентный Угол Зрения) :) ?
А что... :) неплохая идея... И ничуть не хуже, чем ЭФР или ЭЗД (эквивалентное значение диафрагмы) :)

#109 roofer

  • Пользователь
  • 705 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Питер

Отправлено 15 April 2008 - 00:30

Просмотр сообщенияАндрей АМ (15.4.2008, 1:18) писал:

Просмотр сообщенияroofer (15.4.2008, 1:14) писал:

...Может ввести понятие ЭУЗ ( Эквивалентный Угол Зрения) :) ?
А что... :) неплохая идея... И ничуть не хуже, чем ЭФР или ЭЗД (эквивалентное значение диафрагмы) :)
Да, не зря всеж когда-то учился

#110 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 16 April 2008 - 23:01

Цитата

Просто показалось, что некоторые товарищи считают, что к примеру ФР 70 и ЭФР 70-одно и тоже.
А чем они разные? Можете пояснить? Если угол зрения один..
Вообще, в сто первый раз вступать в полемику не хочется, конечно.

#111 roofer

  • Пользователь
  • 705 сообщений
  • Имя:Алексей
  • Город:Питер

Отправлено 18 April 2008 - 01:37

Просмотр сообщенияOm81 (17.4.2008, 0:00) писал:

А чем они разные? Можете пояснить? Если угол зрения один..
Вообще, в сто первый раз вступать в полемику не хочется, конечно.
А вот и не один...Есть объектив , например Индустар 50 с ФР=50 мм и углом зрения 45 град. Эти величины для него ПОСТОЯННЫ и НЕЗЫБЛЕМЫ. И пусть он создает изображение с определенным ПЕРСПЕКТИВНЫМ рисунком на пленочном кадре размером 24*36.ПРи переходе на цифровой кроп мы вместо пленки помещаем матрицу размером 16*22мм. Но при этом параметры объектива НЕ меняются.!!! Т.Е. и ФР и УЗ остаются теми же..Меняется лишь размер... по-моему это называется поле изображения.Но на передачу перспективы это НИКАК не влияет.!!!Мы просто вырезаем ...кроп.ПО моему выше уже что-то подобное говорилось.Все эти ЭФР и ЭУЗ :) только путают.Маркетологи небось придумали.Фуу, устал от умничанья.

#112 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 18 April 2008 - 02:08

Просмотр сообщенияroofer (18.4.2008, 2:36) писал:

Разочарую...
Увы, коллега roofer, но, Вы, всё-таки запутались...
От размера регистратора не зависит только максимальный угол(круг покрытия). Определяемый полевыми аберрациями и, в особенности, виньетированием.
Только вот перспективные искажения определяет отнюдь не он, а как раз таки полевой угол, который меняется, при изменении размера поля изображения.

#113 Sl76

  • Пользователь
  • 204 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 18 April 2008 - 10:06

Просмотр сообщенияroofer (18.4.2008, 1:36) писал:

А вот и не один...Есть объектив , например Индустар 50 с ФР=50 мм и углом зрения 45 град. Эти величины для него ПОСТОЯННЫ и НЕЗЫБЛЕМЫ. И пусть он создает изображение с определенным ПЕРСПЕКТИВНЫМ рисунком на пленочном кадре размером 24*36.ПРи переходе на цифровой кроп мы вместо пленки помещаем матрицу размером 16*22мм. Но при этом параметры объектива НЕ меняются.!!! Т.Е. и ФР и УЗ остаются теми же..Меняется лишь размер... по-моему это называется поле изображения.Но на передачу перспективы это НИКАК не влияет.!!!Мы просто вырезаем ...кроп.ПО моему выше уже что-то подобное говорилось.Все эти ЭФР и ЭУЗ :) только путают.Маркетологи небось придумали.Фуу, устал от умничанья.
Именно, сорвершенно верно, коллега.

#114 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 18 April 2008 - 16:07

Просмотр сообщенияSl76 (18.4.2008, 11:05) писал:

Именно, сорвершенно верно, коллега.
Т/е, Вы, тоже, уверены, что изменение расстояния до "картинной плоскости", и изменение размера этой самой "картинной плоскости" по разному влияют на перспективную картину..? :) :)

#115 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 18 April 2008 - 16:56

не, ну скока можно одно и тоже!?

но все-таки еще раз:
50мм на цифре эквив. 75мм на пленке по передаче перспективы, т.к. это зависит от расстояния до объекта съемки при сохранении относительного масштаба 1:1 (например, морда на полный кадр)
неизменным останется лишь ХАРАКТЕР РИСУНКА


вот

P.S. следует отметить, что данный "опыт" был проведем мной в далеком 2005 году :)

Сообщение отредактировал Alec Drouzhcenko: 19 April 2008 - 13:57

#116 Sl76

  • Пользователь
  • 204 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 18 April 2008 - 20:26

Просмотр сообщенияАндрей АМ (18.4.2008, 16:06) писал:

Т/е, Вы, тоже, уверены, что изменение расстояния до "картинной плоскости", и изменение размера этой самой "картинной плоскости" по разному влияют на перспективную картину..? :) :)
Не надо вводить новые понятия -картинная плоскость и т.д не путайте людей.

Я хочу сказать что характеристики объектива не исчерпываются фокусным расстоянием.
Есть определенные конструкторские решения которые делают эту линзу именно такой какова она есть -а именно ее характерный рисунок. И этот рисунок не меняется в зависимости на 35мм или на кроп вы поставите данный объектив.
Практический вывод: FA 50 мм- на цифре остается по рисунку FA50мм, хотя кадр будет как 75 мм (кроп). Все.

Поэтому надежда что 50 мм с учетом кропа 1,5 превратит ваш полтинник в 75мм( например в 77lim:)) неверна.
Ибо конструктив объектива его схема от перемены тушек не меняется а FA50 не превратиться в FA77 lim:)

#117 Андрей АМ

  • Модератор
  • 7370 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 18 April 2008 - 21:11

Просмотр сообщенияSl76 (18.4.2008, 21:25) писал:

Не надо вводить новые понятия -картинная плоскость и т.д не путайте людей.
:)
Вероятно Вы удивитесь, но понятие "картинной плоскости" существует столько же, сколько и теория перспективы... так что "новым" оно было, разве что, эдак... лет 500 назад... :)

Цитата

Я хочу сказать что характеристики объектива не исчерпываются фокусным расстоянием.
Да неужели... а я то думал... :)

Цитата

Есть определенные конструкторские решения которые делают эту линзу именно такой какова она есть -а именно ее характерный рисунок...
Только, вот беда... к перспективным искажениям, того или иного объектива, этот самый "рисунок" не имеет никакого отношения.
Так что, Вы уж поточнее определитесь, какой из моих тезисов оспариваете... может тогда и "путаться" не будете...

#118 Om81

    Секция Неправильных Фотографов

  • Пользователь
  • 7931 сообщений
  • Город:г.Люблино и г.Кисловодск

Отправлено 19 April 2008 - 02:17

При создании общего ФАКа надо этот пункт одним из первых поместить - что-то слишком часто возникает этот вопрос по поводу и без, создавая кучу оффтопа во многих темах.
ГРИП и все, что с ним связано - тоже, кстати :)

#119 Alec Drouzhcenko

    юный фотограф экспериментатор

  • Пользователь
  • 2506 сообщений
  • Город:Ukraine, Kyiv

Отправлено 19 April 2008 - 13:58

плюсадын™

#120 Sl76

  • Пользователь
  • 204 сообщений
  • Город:Kiev

Отправлено 19 April 2008 - 19:14

Просмотр сообщенияАндрей АМ (18.4.2008, 21:10) писал:

<_<
Вероятно Вы удивитесь, но понятие "картинной плоскости" существует столько же, сколько и теория перспективы... так что "новым" оно было, разве что, эдак... лет 500 назад... ;) Да неужели... а я то думал... :unsure: Только, вот беда... к перспективным искажениям, того или иного объектива, этот самый "рисунок" не имеет никакого отношения.
Так что, Вы уж поточнее определитесь, какой из моих тезисов оспариваете... может тогда и "путаться" не будете...

Я не оспариваю тезисы ибо я не спорю:) даже с Вами.
Я ничего не говорил о перспективных искажениях в своих постах:)

По- моему то что я написал предельно понятно и не заумно:)) даже для гуманитариев,
если Вам моя мысль не ясна попробуйте прочитаеть еще раз;)

По поводу "картинной плоскости" я имел ввиду , что речь идет сейчас не об этом,
а не том, что Вы лично придумали понятие картинная плоскость

Просто многие люди вводятся в заблуждение когда им говорят:"...о Вам нужен портретник, так берите 50 мм и будет Вам счастье ибо на кропе 50*1,5 это 75мм ... но то что рисовать то он будет одинаково никто не говорит:D.

PS. И к чему эти ужимки в постах в виде смайлов?! Вы же не на форуме FOTO.RU. Это отдает хамством по отношению к незнакомым людям.

Сообщение отредактировал Sl76: 19 April 2008 - 19:22

Обратно в Техника съемки · Следующая непрочитанная тема →


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Форумы Пента-клуба
  2. → Фотография. Техника и искусство
  3. → Техника съемки
  4. Правила Форума